A czy ktoś w ogóle wie jak to jest z tą melisą i uspokajaniem? Bo ja zawsze słyszałam że działa na nerwy, ale niedawno czytałam że badadnia są dość słabe jeśli chodzi o dowody. Jakoś nie mogę tego pogodzić z tym że moja babcia parzyła to całe życie i serio pomagało.
@Macierzanka Masz rację że dowody są słabe w sensie RCT, ale jest kilka badań na ekstrakt z melisy które pokazują wpływ na kortyzol i GABA. Problem jest taki że dawki w herbacie są nieporównywalne z tym co podawano w badaniach. Więc babcia mogła mieć rację co do efektu, ale mechanizm mógł być zupełnie inny niż myślała.
@Teodozja59 I to jest chyba sedno całego wątku, nie? Że efekt może być realny, mechanizm może być zupełnie inny niż przyjmujemy, i że ani strona 'medyczna' ani 'magiczna' nie ma pełnego obrazu. Babcia Macierzanki nie potrzebowała wiedzieć o GABA żeby to działało.
Ale czy to nie jest trochę protekcjonalne podejście? Jakby mówić - ona nie rozumiała dlaczego działa, ale my już wiemy. Może babcia wiedziała coś czego badania jeszcze nie zmierzą? Nie mówię że nauka się myli, ale to nie jest tak że brak pomiaru znaczy brak mechanizmu.
To jest stary problem filozofii nauki - brak dowodu to nie dowód braku. Ale tu wchodzi kwestia ciężaru dowodu. Jeśli twierdzę że melisa działa bo przechwytuje negatywną energię, to ta hipoteza jest mniej ekonomiczna niż hipoteza o GABA. Brzytwa Ockhama i tak dalej. Chociaż rozumiem że dla praktykującego ta ekonomia może być wtórna wobec osobistego doświadczenia.
Właśnie, ale praktykujący zazwyczaj nie twierdzi że jego wyjaśnienie jest lepsze od naukowego. Przynajmniej ci których znam. Mówi raczej że dla niego to ma sens w jego systemie i nie potrzebuje zewnętrznego potwierdzenia. To chyba inna rozmowa niż 'co jest prawdą'.
@Vinta Ale czy to nie wychodzi na to samo co 'inny rodzaj wiedzy' które Martusia kwestionowała wcześniej? Bo jeśli każdy system jest zamknięty na weryfikację zewnętrzną, to jak w ogóle możemy porównywać?
Zastanawiam się czy ta rozmowa nie zakłada milcząco że porównywanie jest w ogóle celem. Może magia ziołowa i fitoterapia po prostu nie konkurują - rozwiązują różne potrzeby. Jedna mówi co wziąć na ból głowy, druga mówi jak przeżyć wieczór z bólem głowy tak żeby coś z tego wynieść.
@Rozmarynka To ładne rozróżnienie ale się nie sprawdza przy konkretnych wyborach. Ktoś z poważną chorobą stoi przed decyzją: ziołolecznictwo czy konwencjonalna terapia. I tu nagle te dwa systemy bardzo owszem konkurują, bo czas i zasoby są ograniczone. Nie możemy zawsze mówić że to różne potrzeby.
To prawda ale to jest chyba skrajny przypadek. Większość osób które tu piszą nie rezygnują z lekarzy na rzecz rytuałów. Używają obu. Przynajmniej mi tak.
Ja też tak mam, idę do lekarza jak trzeba ale mam swoje sposoby które robię przy okazji. Chociaż faktycznie nie powiem lekarzowi że parzę zioła z intencją bo by się patrzyła dziwnie 🙂
I to jest ciekawy punkt - ta rozmowa która tutaj prowadzimy nigdy nie zdarza się w gabinecie. Tymczasem lekarze w wywiadzie pytają o suplementy i zioła właśnie dlatego że interakcje są realne. Dziurawiec wchodzi w interakcje z mnóstwem leków. Waleriana wpływa na znieczulenie. To nie jest błahostka.
@Teodozja59 Dziurawiec i antykoncepcja to klasyczny przykład który zawsze podają. Ale to wychodzi z magicznego zastosowania - ktoś bierze dziurawiec na nastrój, niekoniecznie wie że to robią też tabletki hormonalne i że jedno z drugim się nie lubi. Jak w ogóle praktykująca osoba powinna się w tym poruszać?
To akurat jest dosyć proste - sprawdzasz interakcje tak samo jak przy każdym suplementie. Są bazy danych, są farmaceuci. Problem jest bardziej mentalny: część osób traktuje 'naturalne' jako synonim 'bezpieczne', co jest błędem niezależnie od tego czy używasz ziół magicznie czy nie. Toksyczne rośliny nie przestają być toksyczne dlatego że odprawisz nad nimi rytuał.
Dobra, wracając do czegoś co Latawiec powiedział dużo wcześniej - że może ważniejsze jest co dzieje się podczas rytuału niż po. Zastanawiam się czy to nie jest też klucz do pytania z tytułu. Medycyna patrzy na efekt końcowy, mierzalny. Magia może być praktyką procesu, nie wyniku. I stąd ta pozorna nieprzystawalność metod.
@Brzoskwinka A co z tymi którzy naprawdę wierzą że zioło niesie jakąś siłę samą w sobie, niezależnie od ich stanu psychicznego? Bo chyba nie wszyscy w magii ziołowej sprowadzają to do samopracy. Niektóre tradycje bardzo konkretnie mówią o właściwościach rośliny jako bytu.
Też to słyszałem, szczególnie w kontekście animizmu - że roślina ma swój duch i nawiązujesz z nim relację. To jest zupełnie inna ontologia niż 'pomagam sobie rytuałem skupienia'. Nie wiem jak to pogodzić z resztą tej dyskusji, ale wydaje mi się że to ważne żeby nie sprowadzać wszystkich tradycji do jednego modelu psychologicznego.
@Gerwazy00 I to jest chyba miejsce gdzie rozmowa o granicy między magią a medycyną w ogóle traci sens - bo animistyczne podejście do rośliny nie jest konkurencyjne wobec farmakologii, ono jest w innej grze językowej. Może lepsze pytanie brzmi nie 'gdzie jest granica' ale 'kto w ogóle potrzebuje tej granicy i do czego'.
Strzybog trafił w coś ważnego z tą grą językową. Tylko zastanawiam się czy to wystarczy żeby zamknąć temat. Bo animizm animizmem, ale większość osób na tym forum nie deklaruje podejścia animistycznego - używa ziół w rytuałach w sposób bardziej synkretyczny, trochę z jednej tradycji, trochę z drugiej. I dla nich pytanie o granicę jest bardzo realne.
Właśnie. Animizm to spójna ontologia z wewnętrzną logiką, ale większość praktyk które tu opisujemy to raczej coś w stylu - biorę dziurawiec bo poprawia nastrój, ale przy okazji zapalam świecę i mówię intencję. To nie jest czyste animistyczne podejście, to raczej hybrydowy zestaw nawyków. I nie wiem czy dla takiego podejścia pytanie o granicę w ogóle ma sens.
@Rozmarynka Ale czy ta hybryda nie jest właśnie miejscem gdzie ta granica jest najbardziej rozmyta? Bo jeśli robię jednocześnie coś medycznego i coś magicznego, to jak wiem które działa, a które jest tylko ceremonią?
A moze to zle pytanie? Znaczy - po co wogóle wiedzieć które działa? Jak idę lepiej po takim wieczorze z dziurawcem i świecą, to chyba nie muszę rozpisywać co od czego.
@Kazia84 Nie musisz, dopóki to działa i dopóki stawka jest niska. Ale wracam do argumentu który padł wcześniej - przy poważniejszych decyzjach ta niewiedza ma cenę. Jeśli ktoś przyjmuje dziurawiec jako składnik rytuału i nie wie że wchodzi w interakcje z lekami, to ta swoboda myślenia kosztuje konkretnie.
Ale dziurawiec to chyba specyficzny przypadek bo naprawde ma silne interakcje, wiekszosc ziol jakie ludzie parza to nie jest az taki problem chyba? Mam na mysli ze ruminaek czy lipa nie beda wchodzic w interakcje tak mocno. Moze sie myle.
@Macierzanka Masz rację że dziurawiec jest ekstremalny - to jest induktor CYP3A4, co jest dość wyjątkowe wśród ziół. Ale np. waleriana wpływa na metabolizm leków psychotropowych, lukrecja podnosi ciśnienie przy długim stosowaniu, a nawet rumianek w dużych ilościach może wzmacniać działanie leków rozrzedzających krew. Rzadkie, ale nie zerowe ryzyko.
To znowu wraca do kwestii dawki. W rytuałach rzadko ktoś pije ekstrakt standaryzowany w tabletkach - to herbata, kadzidło, torebeczka z suszem. Czy to naprawdę te same kategorie co suplementacja farmakologiczna?
@Latawiec Dobry punkt, ale tu zależy co z tym ziołem robisz. Jeśli palisz kadzidło z rozmarynu - minimalna ekspozycja. Jeśli pijesz napar trzy razy dziennie przez miesiąc bo taki jest rytuał, to dawka jest zupełnie inna rozmowa. I to drugie chyba częściej się zdarza niż myślimy.
Zastanawiam się w ogóle skąd bierze się przekonanie że zioła w rytuałach powinny być stosowane intensywnie. Czy to wynika z jakichś konkretnych tradycji, czy to raczej osobista interpretacja?
W tradycjach słowiańskich zioła były używane zazwyczaj sezonowo i kontekstowo - nie codziennie przez rok tylko przy określonych momentach, świętach, przejściach. Intensywna codzienna praktyka to chyba bardziej współczesny wynalazek, trochę na kształt suplementacji. Nie wiem czy to dobre czy złe, ale inne.
Ciekawe że to mówisz, bo słyszałam podobne rzeczy o ziołach w tradycji ayurwedyjskiej - że tam dobór jest bardzo indywidualny i zależy od konstytucji, pory roku, stanu. Nie ma czegoś takiego jak zioło które każdy bierze codziennie. Może problem zaczął się jak zioła weszły na rynek masowy jako suplementy.
Czyli problem nie jest magiczny ani medyczny, tylko rynkowy? Że jak melisa jest w każdym sklepie w torebce to nikt już nie myśli kiedy i ile, tylko po prostu pije bo 'jest na stres'?
@Gerwazy00 Niekoniecznie tylko rynkowy, ale rynek to wzmocnił. Desakralizacja rytuału jest starsza - zioła zaczęły być traktowane jako tabletki-alternatywne zanim trafiły na półki z suplementami. Ten ruch był równoległy do sekularyzacji w ogóle. Rytuał stał się opcjonalnym dodatkiem do skutku, a nie ramą bez której skutek nie ma sensu.
Hah to brzmi bardziej jak krytika konsumpcjonizmu niz dyskusja o magii 🙂 ale chyba masz racje.
Ale czy ta desekularyzacja to zly kierunek? Tzn mowie ze mam koleżanke ktora pije melise tylko z przyzwyczajenia, bez zadnej intencji, i tez jej pomaga. Moze efekt nie potrzebuje ramy?
@Macierzanka To jest ciekawe empirycznie - placebo działa nawet gdy wiesz że to placebo, to jest udokumentowane. Więc może rzeczywiście mechanizm nie potrzebuje świadomego rytuału. Ale to nie jest argument za tym że rytuał niczego nie dodaje, tylko że nie jest warunkiem koniecznym.
Czyli zdaniem Teodozji rytuał może coś dodać nawet jeśli nie jest konieczny. Ale co konkretnie dodaje? Skupienie, intencję, kontakt z tradycją? Czy to samo zioło nabiera czegoś innego kiedy jest w rytuale?
@Brzoskwinka Myślę że tu jest sedno całej dyskusji od początku. Pytanie o granicę między magią a medycyną sprowadza się do tego: czy zioło z intencją to inne zioło niż zioło bez intencji. Medycyna mówi nie, to samo działanie biochemiczne. Magia mówi że tak. I obie strony mają rację w swoich granicach.
Tylko że to rozmywa oryginalnie pytanie z tytułu wątku, bo sugeruje że granica przebiega nie przez zioło tylko przez użytkownika. A to z kolei znaczy że ta granica jest płynna i każdy ma swoją. Co jest odpowiedzią, ale trochę za łatwą jak dla mnie.
To co Martusia mówi o płynności granicy jest uczciwe, ale mnie ta 'łatwość' nie przeszkadza. Może właśnie o to chodzi - że ta granica nie jest problemem do rozwiązania tylko opisem rzeczywistości. Pytanie powinno być raczej: czy ktoś z zewnątrz może tę granicę wyznaczyć za mnie, czy muszę ją wyznaczyć sama dla siebie?
@Rozmarynka Ale tu mam opór. Bo jeśli ta granica jest wyłącznie prywatna i każdy wyznacza ją sam, to trochę wypadamy z możliwości jakiegokolwiek zbiorowego namysłu nad tematem. Wtedy rozmowa jak ta staje się wymianą subiektywnych odczuć bez żadnego wspólnego gruntu. Czy naprawdę nie ma żadnych zewnętrznych punktów odniesienia?
A musza byc zewnetrzne punkty odniesienia? Mowie serio, nie retorycznie. Tzn. w jakim sensie to nam pomaga ze ktos z zewnatrz powie 'tu jest medycyna a tu magia'?
@Kazia84 Pomaga chociażby wtedy gdy ktoś inny jest w tej praktyce razem z tobą. Jak prowadzisz rytuał dla kogoś drugiego albo uczysz kogoś, to jakieś minimum wspólnego języka musi być. Inaczej jedna osoba myśli że leczy, a druga że odprawia magię i obie robią to samo.
Właśnie o tym myslałam słuchajac tej rozmowy - tytuł wątku mówi o granicy między 'działami' i może to jest to, o co chodziło na początku? Czyli nie co kto sobie myśli prywatnie tylko jak to się kategoryzuje, nazwijmy to, instytucjonalnie. Czy jest jakas tradycja która to formalnie rozróznia?