W słowiańszczyźnie ta rola była właśnie nierozdzielona - znachor/znachorka robił jedno i drugie bez rozróżnienia. Podział na medycynę i magię to dosłownie efekt oświecenia i późniejszej profesjonalizacji medycyny. Wcześniej nie istniał jako problem. Więc odpowiadając Macierzance - nie, w starszych tradycjach tego formalnego rozróżnienia nie szukaj.
To znaczy że my teraz próbujemy nałożyć współczesną kategoryzację na coś co powstało zanim ta kategroyzacja istniała? I może dlatego to nie wychodzi?
@Gerwazy00 Dokładnie tak. I to nie jest tylko słowiański przypadek - w tradycji chińskiej do dziś nie ma słowa które oddziela to co my nazwiemy 'medycyną ludową' od 'magii'. Koncepcja qi przepływa przez jedno i drugie bez żadnego zgrzytu. Problem z rozgraniczeniem jest zachodnim problemem, wywodzącym się z konkretnego momentu historycznego.
Tylko że my żyjemy w tym zachodnim kontekście i nie możemy z niego po prostu wyjść. Więc może pytanie brzmi nie 'czy ta granica istnieje', tylko 'jak sobie z nią radzić praktycznie, żyjąc tu i teraz'?
@Brzoskwinka I właśnie z tym mam największy problem w praktyce. Bo jak chcę coś zrobić z ziołami i mam jakiś zamiar, intencję, to zawsze jest ten moment w głowie: czy to jest ok zdrowotnie? I to wybija z rytmu. Nie wiem czy powinnam te pytania rozdzielić w czasie, najpierw sprawdzić medyczne, potem zasiąść do rytuału. Czy to ma sens?
@Vinta Ja tak właśnie robię od dłuższego czasu i mi to pasuje. Tzn. sprawdzam co mi siedzi w głowie z perspektywy 'czy to nie zaszkodzi', a potem jakby przekładam na tryb rytualny. Ale Latawiec by pewnie powiedział że to rozbija energię albo coś 🙂
Nie powiedziałbym tego, ale mam inne pytanie do Kazi - jak to 'przekładanie na tryb rytualny' wygląda u ciebie? To jest coś co dzieje się samo czy aktywnie to robisz?
@Latawiec Właściwie bardziej aktywnie. Mam jakiś moment, czesto to jest zapalenie świecy albo umycie rąk, który sygnalizuje mi że teraz nie jestem w trybie analitycznym. To głupie jak to opisuję ale działa.
To nie jest głupie, to jest właściwie klasyczny mechanizm z psychologii - rytuał przejścia między stanami uwagi. Ciekawe że to robisz intuicyjnie a ma konkretne uzasadnienie poza magicznym.
I tu wracamy do sedna - bo to uzasadnienie poza magicznym nie wyklucza uzasadnienia magicznego, ale też go nie potrzebuje. Kazia robi coś co działa, i może działać z kilku powodów jednocześnie. Problem z tytułem wątku polega na tym że zakłada jakiś wykluczający się wybór: albo to magia albo medycyna. A może po prostu oba opisy są prawdziwe na swoich poziomach?
Ale to nie brzmi jak rozmycie problemu a nie jego rozwiazanie? Mowie szczerze bo nie wiem. Jak mowię sobie 'oba opisy są prawdziwe' to trochę jakbym sie wymykała od odpowiedzi.
Macierzanka ma rację że to może być wymigiwanie się, ale nie musi. Zależy co chcesz osiągnąć. Jeśli pytasz żeby wiedzieć jak postępować - to 'oba naraz' jest użyteczną odpowiedzią, bo mówi ci żeby sprawdzać oba aspekty. Jeśli pytasz o naturę rzeczywistości - to faktycznie to za mało.
A o co właściwie pytałaś na początku tego wątku? Teraz jak to czytam, to nie jestem pewna czy pytałaś o naturę tej granicy czy o to jak z nią żyć.
Dobra obserwacja. I może właśnie to jest powód czemu rozmowa non-stop chodzi w kółko - pierwotne pytanie było niejednoznaczne i każdy odpowiada na inną jego wersję.
To może Martusia powinna zdecydować którą wersję bardziej miała na myśli, bo ostatnie sto postów trochę na tym traci 🙂
Ok, Gerwazy ma rację że trochę się gubimy. Pierwotnie pytałam bardziej o to drugie - jak z tym żyć. Nie filozoficznie. Tzn. interesuje mnie praktycznie co się zmienia gdy masz przy ziołach zamiar magiczny vs nie masz go. Czy stosowanie dziurawca na nastrój i stosowanie dziurawca w rytuale to jest to samo zioło robiące to samo, tylko w różnym opakowaniu mentalnym? Bo jeśli tak, to granica jest kosmetyczna. A jeśli nie - to co jest inne?
To jest dokładnie to pytanie które trzeba było postawić sto postów temu. I mam wrażenie że odpowiedź zależy od tego co rozumiesz przez 'zamiar'. Jeśli zamiar to tylko twój stan psychiczny przy zbieraniu czy parzeniu - to może być tak jak mówisz, kosmetyka. Ale w większości tradycji zielarskich zamiar zmienia fizyczne postępowanie. Inaczej zbierasz, inaczej suszysz, inaczej przechowujesz. Lunar gardening, zbieranie w konkretnych fazach księżyca, wypowiadane słowa podczas suszenia - to nie jest tylko naklejka na tym samym słoiku.
@Strzybog No ale tu jest pytanie czy ta inna procedura daje inny efekt fizycznie, czy tylko mentalnie dla praktykującego. Bo zioło zebrane w pełnię i to samo zioło zebrane losowo - żaden laboratoryjny test nie odróżni jednego od drugiego pod kątem składu. To może być różnica wyłącznie po stronie intencji, nie po stronie rośliny.
@Kazia84 Niekoniecznie. Są badania, dość niszowe ale są, nad tym jak pora zbioru wpływa na zawartość olejków eterycznych i glikozydów. Nie mówię że to potwierdza magię, ale mówię że 'ta sama roślina zebrana inaczej' to nie jest na sto procent to samo pod względem chemicznym. Waleriana zbierana jesienią ma inną zawartość kwasu waleriańskiego niż wiosną. Więc tradycja która każe zbierać o konkretnej porze może mieć podstawy które nie są magiczne, ale wyglądają magicznie bo zostały zakodowane w rytuale.
To jest ciekawy trop. Czyli rytuał może być nośnikiem wiedzy empirycznej którą dawne zielarki zdobyły metodą prób i błędów, tylko że nie miały języka naukowego żeby ją zapisać, więc zapisały w formie 'zbieraj gdy księżyc jest taki'?
Ale to by oznaczało że magia jest starszą wersją nauki a nie czymś od niej odrębnym. I wtedy granica z tytułu wątku naprawdę nie istnieje, tylko ewoluowała.
Nie wiem czy 'starsza wersja nauki' to dobre określenie. Nauka zakłada falsyfikowalność, a rytuał niekoniecznie - jak efekt nie przyszedł, to może warunki nie były spełnione, może intencja była zła. To jest inny typ systemu, nie gorszy i nie lepszy, ale strukturalnie różny.
@Latawiec Ale to nie jest zarzut tylko rytuałom, prawda? Dużo systemów myslenia ma to ze jak efekt sie nie pojawił to wina wykonawcy a nie systemu. Astrologia tez to ma, tarot tez. Jak wróżba sie nie spełniła to zle czytałeś.
Macierzanka dobrze to łapie. Falsyfikowalność to specyficzny wymóg nowożytnej nauki, nie kryterium prawdziwości jako takiej. Problem z tą rozmową polega na tym że próbujemy oceniać systemy przedmodernistyczne modernistycznym słownikiem i potem się dziwimy że nie pasują.
Wracając do pytania Martusi bo mi się ono bardzo konkretnie kręci w głowie - u mnie z ziołami wyglądało to tak, że przez długi czas traktowałam je czysto praktycznie, herbatka na to, herbatka na tamto. I w pewnym momencie zaczęłam prowadzić notatki z czymś w rodzaju intencji przed każdym parzeniem. Nie zmieniałam ziół, nie zmieniałam ilości. Ale moje doświadczenie picia było inne. Czy to jest magia czy placebo, serio nie wiem i przestałam się tym przejmować.
@Rozmarynka A te notatki to pisałaś przed czy po? Bo mi wydaje się że to robi różnicę, pisanie zamiaru przed to jakby ustawiasz się na coś, a po to refleksja.
@Vinta Przed zazwyczaj. Dosłownie dwa zdania, co chcę żeby ta herbata zrobiła, nie dla ciała tylko jakby w szerszym sensie. Spokój, klarowność, coś takiego. I tak naprawdę nie wiem czy to zmienia działanie dziurawca, ale zmienia moją uwagę przy piciu. Co prawdopodobnie zmienia efekt końcowy w jakiś sposób.
I to jest właśnie ten środek który mnie interesuje. Bo jeśli zmiana uwagi zmienia efekt końcowy, to intencja magiczna i intencja terapeutyczna zbiegają się gdzieś w tym samym miejscu. Nie ma wyraźnej linii. Ale to nie znaczy że nie warto jej szukać w konkretnych sytuacjach - np. gdy ktoś wchodzi do rozmowy z zupełnie innym wyobrażeniem.
Czyli Martusia mówi że granica nie istnieje jako obiektywna linia, ale może być uzyteczna konwencja w komunikacji z innymi? Bo jak robisz coś razem z kimś, to musicie sie jakoś dogadać co robicie. I wtedy te dwie skrzynki 'medyczne' i 'magiczne' pomagają, nawet jeśli sami wiecie ze to uproszczenie.
Mam pytanie bo trochę się pogubiłem w tej dyskusji - czy ktoś miał sytuację gdzie ta niejednoznaczność zrobiła realny problem, tzn. nie intelektualny tylko praktyczny? Że coś poszło nie tak dlatego ze jedna osoba myślała medycznie a druga magicznie?
@Leszek To się pewnie zdarza gdy jedna osoba traktuje zioło jako wystarczającą interwencję a druga jako wsparcie. To nie jest problem magii vs medycyny jako takich, to jest problem niespójnych oczekiwań. I tu wychodzi dlaczego wspólny język jest potrzebny nie filozoficznie, tylko dosłownie - żeby wiedzieć czy herbata z jeżówki to jest 'zamiast lekarza' czy 'przy okazji'.
No to chyba największe ryzyko w całym tym mieszaniu. Że ktoś robi rytuał z ziołami i traktuje to jako kompletną praktykę leczniczą zamiast uzupełnienia. To jest coś innego niż pytanie o granicę pojęciową.
@Gerwazy00 Zgadzam się ale to jest problem przekonań o skuteczności, nie problem samej granicy między magią a medycyną. Ktoś może mieć stuprocentowo 'magiczne' podejście i jednocześnie doskonale wiedzieć że równolegle idzie do lekarza. A ktoś z 'naukowym' podejściem do ziół może je przedawkować bo mu się wydaje że skoro naturalne to bezpieczne w każdej ilości.
Wchodzę późno w ten wątek ale to co Brzoskwinka napisała bardzo mi się zgadza z tym co obserwuję u siebie. Mam wrażenie że ta granica jest bardziej kwestią relacji z własnym ciałem i odpowiedzialnością za nie, niż relacji z kategorią 'magia'. Można być bardzo uważnym magicznie i bardzo nieodpowiedzialnym fizycznie w tym samym czasie.
@Michasia I odwrotnie pewnie też - można być bardzo zdroworozsądkowym co do ziół pod kątem dawkowania i interakcji, i jednocześnie mieć zupełnie niespójną praktykę rytualną. To są niezależne wymiary. Pytanie czy warto je łączyć w jedną kategorię 'magia ziołowa' czy może lepiej myśleć o nich osobno i świadomie je łączyć, kiedy się chce.
@Latawiec No i tu dochodzimy do sedna - te wymiary są niezależne, ale praktyka bardzo często je splata. Znam ludzi którzy mają absolutnie rygorystyczne podejście do dawkowania, wiedzą że dziurawiec wchodzi w interakcję z antykoncepcją i mówią o tym wprost, a jednocześnie zbierają go przy pełni i śpiewają przy tym coś co sami nazywają pieśnią. I to nie jest sprzeczność dla nich, to po prostu dwa poziomy tej samej czynności.
Mnie zastanawia w tym co Latawiec napisał jedno konkretne słowo - 'warto łączyć'. Bo to sugeruje że domyślnie są rozłączone i łączenie wymaga uzasadnienia. Ale może to jest odwrócone - może one zawsze były razem, a to my je rozdzieliliśmy dla wygody?
@Rozmarynka Dokładnie to mi chodzi po głowie od dłuższego czasu. Jak czytam starsze herbariusze, nie te nowoczesne tylko rzeczywiście stare, to tam nie ma rozdziału na 'działanie' i 'znaczenie symboliczne'. Oba są podane razem jako opis rośliny. Rozdzielenie to projekt oświeceniowy, nie jakaś odwieczna oczywistość.
Ale ten 'projekt oświeceniowy' nie wziął się znikąd. Wziął się z tego ze mieszanie powodowało realne szkody - ludzie umierali bo ktoś wierzył że rytuał wystarczy. Wiec rozdzielenie miało jakiś sens praktyczny, nawet jesli teraz widzimy ze jest zbyt ostre.
@Kazia84 To jest mocny argument. Ale czy to nie jest trochę tak że rozwiązano problem zbyt złym sposóbm i teraz mamy nowy problem? Tzn. zamiast uczyć ludzi oceniać co kiedy wystarcza, wprowadzono twarde granice których przekroczenie jest podejrzane.
Nie tylko oświecenie, swoją drogą. Wcześniej to kościół robił dużą robotę przy rozdzielaniu tego co 'lecznicze' od tego co 'czarodziejskie'. Zielarki które zbierały z pieśniami były podejrzane nie dlatego że ich zioła nie działały, tylko dlatego że to skojarzenie pieśni ze zbieraniem było zbyt blisko praktyk które kościół chciał wyeliminować. Więc granica była najpierw religijna, potem stała się naukowa.
@Teodozja59 To jest ciekawy porządek chronologiczny. Najpierw granica ideologiczno-religijna, potem ta sama granica dostała nowe uzasadnienie naukowe. Ale czy to zmienia samą granicę czy tylko jej legitymizację?
Jeśli tak to wychodzi że dyskusja o tym czy granica istnieje jest zawsze dyskusją o tym kto ma władzę ją wytyczać. I to jest zupełnie inne pytanie niż to co Martusia postawiła na początku. Albo może to samo pytanie widziane z innej strony.