Kazia dotknęła czegoś co mi się kręci w głowie od początku tej rozmowy. Medycyna mówi że standaryzacja jest zaletą - ta sama dawka, ten sam efekt, powtarzalność. Magia ziołowa często traktuje niepowtarzalność jako wartość. Konkretny zbiór, konkretna chwila, konkretna ręka. To fundamentalnie różne epistemologie.
Ale czy w takim razie jak ktoś kupuje gotowe mieszanki zielarskie i robi z nich rytuał - to jest magia czy medycyna? Znaczy - brakuje tej 'konkretnej chwili' zbioru, jest produktem masowym. Czy to coś zmienia?
Wtrącę się z innej strony - w pracy z przedmiotami magicznymi mam podobny problem. Kupiony amulet kontra własnoręcznie zrobiony. W teorii każda tradycja mówi że własnoręczny jest 'prawdziwszy', ale w praktyce widziałem kupione przedmioty które działały bardzo wyraźnie i własnoręczne które były martwe. Może intencja w momencie użycia jest ważniejsza niż historia powstania?
@Latawiec To jest podobne do tego co Lady mówiła o retrospekcji. Może oceniamy po efekcie i to jest błąd poznawczy - pamiętamy te przypadki które potwierdzają regułę, nie pamiętamy tych które jej przeczą.
@Vinta Możliwe. Choć z kartami tarotowymi mam wrażenie że jest podobnie - pytanie czy talia jest 'moja' czy 'obca' bardzo wpływa na to jak z nią pracuję. Ale to może być efekt nastawienia, nie samej talii.
Macierzanka zadała dobre pytanie o gotowe mieszanki. To się zresztą pojawia w historii - w tradycjach aptekarskich XVIII wieku aptekarz był jednocześnie fitochemikiem i niekiedy almanachowym znawcą momentu zbiorów. Później te role się rozdzieliły instytucjonalnie. Może to rozdzielenie jest stosunkowo nowe i nie ma głębokiego uzasadnienia w samej roślinie?
@Strzybog Kiedy dokładnie to się rozdzieliło instytucjonalnie? Bo zakładam że to był proces, nie jeden moment.
@Rozmarynka Grubszo rzecz biorąc XIX wiek i chemizacja farmacji - izolacja alkaloidów, standaryzacja dawkowania. Ale różniło się to regionalnie - w Anglii szybciej, w niektórych częściach Europy środkowej późniejej. Profesjonalizacja medycyny i oddzielenie jej od 'popularnych' praktyk to projekt długi i nierówny. Barbara Ehrenreich pisała o tym w kontekście wyparcia zielarek przez instytucjonalną medycynę, choć jej praca ma też silny wymiar feministyczny który nie każdemu odpowiada.
Wróćmy na chwilę do tego co Martusia mówiła o powtarzalności. Bo to mnie uderzyło - standaryzacja jako wartość kontra niepowtarzalność jako wartość. Czy da się w ogóle uczyć magii ziołowej jeśli każda sytuacja jest z założenia unikalna? Jak przekazujesz coś co jest z natury jednorazowe?
@Brzoskwinka No właśnie tego mi brakuje jak uczę się od różnych ludzi. Każdy przekazuje zasady ale jak pytam 'co czujesz jak to robisz' to nagle milkną albo mówią 'to przyjdzie samo'. Co za odpowiedź 🙂
@Kazia84 A mnie to 'przyjdzie samo' zawsze brzmi jak wymówka żeby nie musieć tłumaczyć. Bo może naprawdę nie wiedzą jak to opisać - to jest jedno. Ale może też nigdy o tym nie myśleli i tylko powtarzają coś co im powiedziano. I tak to idzie dalej - tradycja bez rozumienia.
@Kazia84 To jest zresztą szerszy problem przekazu doświadczeń subiektywnych. Jak opisujesz smak czegoś komuś kto tego nie jadł? W pewnym momencie słowa przestają wystarczać i zostaje albo metafora, albo 'po prostu spróbuj'. Nie bronię tego jako pedagogiki, tylko mówię że to nie jest wyłącznie problem tradycji ziołowych.
@Teodozja59 Rozumiem ten punkt ale jednak jest różnica. Smak mogę spróbować jutro. A 'właściwe nastawienie przy zbiorze lawendy o świcie po deszczu' - nie wiem nawet jak mam zacząć trenować żeby to poczuć. To nie jest kwestia słów, to kwestia że nie wiem co mam w ogóle szukać.
I tu wracam do tego co mówiłam o uczeniu - czy magia ziołowa jest w ogóle przekazywalna jako system, czy raczej każdy musi zbudować swój własny słownik doświadczeń? Bo jeśli to drugie, to 'tradycja' jest właściwie tylko zbiorem wskazówek na start, nie prawdziwym przekazem.
@Brzoskwinka Ale tak działa dużo rzeczy - medytacja też jest taka. Możesz dostać technikę, opis, przeczytać sto książek, ale i tak musisz siąść i sprawdzić sam. Może zioła są podobne?
Myślę że jest tu jeszcze jeden poziom. Medycyna ziołowa ma przynajmniej mierzalne markery - możesz sprawdzić czy napar obniżył stan zapalny, czy sen był spokojniejszy. Magia ziołowa często operuje na poziomie który w ogóle nie ma zewnętrznego wskaźnika. Więc co znaczy 'zadziałało' w kontekście rytuału z melisą? I kto to ocenia?
Martusia dotknęła czegoś co mnie od dawna zastanawia. W astrologii mam podobny dylemat - pracuję z symbolem, efekt jest subiektywny, ale jednak są pewne rzeczy które można porównać między różnymi przypadkami. Z ziołami chyba jest jeszcze trudniej bo nie ma nawet takiego wspólnego języka opisu jak pozycje planet.
@Rozmarynka To akurat ciekawe porównanie, bo zarówno astrologia jak i magia ziołowa mają historycznie rozwinięte systemy korespondencji - odpowiedniości między roślinami a planetami, humorami, znakami. Culpeper w 'The English Physitian' z 1652 roku opisuje każde zioło przez pryzmat jego planety rządzącej. To nie był ornament - to był system diagnostyczny. Pytanie czy ten język cokolwiek mówi o efekcie, czy tylko o sposobie myślenia o efekcie.
@Strzybog A Culpeper był lekarzem czy magiem? Bo mam wrażenie że wtedy to w ogóle nie było aż tak rozdzielone jak myślimy?
@Macierzanka Botanikiem, astrologiem i lekarzem jednocześnie - i uważał że te role są nierozłączne. Jego praca była skandaliczna dla ówczesnego Kolegium Lekarzy właśnie dlatego że przetłumaczył na angielski Pharmacopoeia i tym samym udostępnił wiedzę poza gildią medyczną. Ale tak, wtedy granica nie istniała instytucjonalnie tak jak dziś.
Wracając do pytania Macierzanki o gotowe mieszanki - pracuję czasem z ziołami kupionymi i własnymi i naprawdę czuję różnicę w podejściu do rytuału, ale nie jestem pewna czy to różnica w 'jakości magicznej' ziół czy po prostu w moim zaangażowaniu. Jak zbieram sama, mam już historię z tą rośliną zanim trafi do morendzaru. Jak kupuję - zaczynasz relację od zera.
@Lady O mordendzarze to tak - jak wracam do słoika z lawendą który sama suszyłam to pamiętam te konkretne krzaki. A jak otwieram kupiony - to jest produkt. Może dlatego wolę własne, nawet jak jakościowo wychodzą gorsze.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie trochę z boku - czy jeśli ktoś jest uczulony na daną roślinę, to w magii ziołowej w ogóle się jej nie używa? Czy można ją zastąpić tylko symbolem, obrazem, bez fizycznego kontaktu?
@Gerwazy00 To zależy od tradycji chyba. Są podejścia gdzie fizyczne zioło jest konieczne, są takie gdzie wystarczy praca z korespondencją - czyli np. kolor, planeta, intencja. Ale to już bardziej magia ceremonialna niż stricte ziołowa.
Ciekawe że Gerwazy pyta o zastąpienie fizycznej rośliny symbolem - bo to w sumie dotyka całego sedna tego wątku. Czy w magii ziołowej chodzi o substancję czy o symbol? Bo jeśli symbol wystarczy, to gdzie jest różnica między magią a samą intencją bez żadnego medium?
@Vinta To jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź zależy od tego co traktujesz jako mechanizm działania. Jeśli uważasz że roślina działa przez swoje właściwości - biochemię lub 'energię' jej właściwą - to symbol jej nie zastąpi. Jeśli uważasz że roślina jest tylko kotwicą dla intencji, to symbol może być równie dobry. Dwie różne teorie, dwie różne praktyki.
Mam podobny case z kartami - są czytelnicy którzy mówią że konkretna talia nic nie znaczy, liczy się tylko czytelnik. Są tacy którzy mówią że każda talia ma swój charakter. Nie da się empirycznie rozstrzygnąć, ale w praktyce ci drudzy zwykle pracują inaczej, bardziej z detalem. Nie wiem czy to dowód, czy tylko styl.
Ta rozmowa o symbolu kontra substancji przypomina mi starszy podział na magię simpatyczną i magię opartą na właściwościach samych przedmiotów. Frazer opisywał to jako zasadę podobieństwa i zasadę kontaktu. W ziołach te dwie warstwy często nakładają się - dziurawiec 'działa' i przez swoje aktywne składniki i przez symbolikę słońca. Trudno powiedzieć gdzie jedno się kończy a drugie zaczyna.
I może nie trzeba rozdzielać? Może sam akt rozdzielania jest problemem który narzuca nam sposób myślenia z zewnątrz - że musi być albo jedno, albo drugie. Może dla praktykującego te dwie warstwy po prostu są jednym.
@Rozmarynka Ale to rozdzielanie ma jednak wartość analityczną. Jeśli piszesz w dzienniku że rytuał z dziurawcem pomógł ci na nastrój, to bez odróżnienia tych warstw nie wiesz czy potrzebujesz więcej słońca w życiu, czy suplementu z hiperfozyną, czy czegoś jeszcze innego. Synteza jest piękna, ale analiza pozwala cokolwiek naprawić kiedy coś nie działa.
@Strzybog I to jest właśnie ten problem z prowadzeniem dziennika - jak mam zapisać 'pomogło', skoro nie wiem co pomogło? Piszę że spałam lepiej po naparze z melisy, ale tej nocy też skończyłam stresujący projekt. Mogę to jakoś rozplątać?
@Kazia84 Właśnie dlatego polecam notować kontekst, nie tylko efekt. Nie 'pomogło / nie pomogło', ale co robiłaś, jak się czułaś przed, co zmieniłaś. Po kilkunastu podobnych wpisach zaczynasz widzieć wzorce które by umknęły przy pojedynczej obserwacji. Nie rozstrzygniesz co zadziałało, ale przynajmniej przestaniesz przypisywać efektom przypadkowe przyczyny.
To trochę jak z placebo w badaniach klinicznych, tylko że tutaj nigdy nie masz grupy kontrolnej. Zawsze jesteś jednocześnie badaczem i badanym obiektem.
@Latawiec No i właśnie - czy to w ogóle jest problem? Tzn. jeśli efekt jest realny dla osoby która go doświadcza, to czy brak 'czystego eksperymentu' cokolwiek podważa?
Mam to samo z astrologią. Mogę opisać transit, zanotować co się działo, ale nigdy nie wiem ile z tego to interpretacja wsteczna. Chyba każda praktyka która nie jest sprawdzalna z zewnątrz wpada w tę samą pułapkę.
@Rozmarynka Ale tu wracam do pytania które zostawiłam wcześniej - czy to jest w ogóle pułapka, czy po prostu inny rodzaj wiedzy? Medycyna oparta na dowodach działa na populacjach, a praktyki ezoteryczne często są bardzo indywidualne. Może metoda jest po prostu inna, nie gorsza.
Rozumiem ten argument, ale trochę się z nim nie zgadzam. 'Inny rodzaj wiedzy' jako kategoria jest wygodna, bo zamyka dyskusję zanim się zacznie. Jeśli cokolwiek można włożyć do tej szufladki, to przestaje być falsyfikowalne w jakimkolwiek sensie i zostaje tylko wiara. A wiara może być wartościowa, ale nie jest wiedzą.
Ale czekajcie, może głupie pytanie - czy ktoś z was w ogóle próbował porównać te same zioła raz użyte 'medycznie' a raz w rytualne? Tzn. dwa razy melisa, raz herbata bez niczego, raz z intencją i całą otoczką? Bo to by chyba coś pokazało?
@Macierzanka Próbowałam coś takiego robić i wiesz co - efekt był różny, ale nie wiem czy nie dlatego że przy rytualne byłam bardziej skupiona i spokojniejsza już w momencie parzenia. Sama procedura zmieniła mój stan.
To jest właśnie mechanizm który bardzo trudno oddzielić - rytuał jako zmiana stanu przez samą procedurę. Nie musisz wierzyć że zioło 'działa magicznie', wystarczy że powolne parzenie, konkretna intencja i chwila ciszy robią coś z twoim układem nerwowym. I to jest jak najbardziej mierzalne, tylko nie przez pryzmat magii.
@Teodozja59 Czyli w skrajnym przypadku mogłoby to być zwykłe ćwiczenie mindfulness z ziołem jako pretekstem? To nie obniża wartości takiej praktyki, ale zmienia całkowicie pytanie o 'granicę między dziedzinami' z tytułu wątku.
To jest stara debata i nie jest specyficzna dla ziół. Podobny zarzut stawia się modlitwie - działa, bo zmienia stan osoby modlącej się, nie dlatego że ktoś po drugiej stronie słucha. Można to zresztą sprawdzić metodologicznie i były takie badania, np. Benson i zespół z Harvard Medical School w latach 70. nad efektem relaksacyjnym modlitwy. Wyniki były... niejednoznaczne, ale samej odpowiedzi nikt chyba nie oczekiwał.
Wracając do Macierzanki i jej eksperymentu - mnie by bardziej interesowało nie 'czy efekt był inny', ale 'czy doświadczenie parzenia było inne'. Bo może w magii ziołowej nie chodzi o to co dzieje się po, ale co dzieje się podczas.
@Latawiec To ciekawy kierunek. Czyli rytuał jako wartość sam w sobie, nie jako środek do celu. Coś w stylu - nie parzę melisy żeby zasnąć, ale parzenie jest częścią praktyki i to parzenie jest sensem.
Mnie to przypomina rozróżnienie które robił Victor Turner w badaniach nad rytuałem - liminality, ten moment zawieszenia między stanami. Może magia ziołowa jest właśnie praktyką wchodzenia w ten stan, a zioło jest medium które ten próg wyznacza. Nie chodzi o substancję ani symbol, ale o przejście.
Nie znam Turnera, możesz rozwinąć? Bo brzmi jakby to mogło tłumaczyć dlaczego własnoręcznie zebrane zioło działa 'lepiej' - bo sam akt zbioru też jest częścią tego przejścia?
I to by zamykało pętlę do rozmowy Lady o własnych ziołach kontra kupnych. Skupienie jest inne nie bo zioło jest 'lepsze', ale bo cała ścieżka od krzaka do kubka jest jednym rytuałem.
@Rozmarynka Tylko że to znowu sprowadza całą magię do psychologii praktykującego, a nie do właściwości samego zioła. Co nie jest złą odpowiedzią, ale jest odpowiedzią która eliminuje pytanie o granicę z medycyną - bo jeśli efekt jest w głowie, to nie ma granicy, jest tylko różnica w oprawie.
Może i nie ma granicy ale jest różnica w tym co osiągasz. Tabletka działa nawet jak śpisz. Rytuał wymaga że jesteś obecna. Już samo to jest inne zastosowanie, nie?
To jest chyba najlepsza definicja tej granicy jaką do tej pory padła w tym wątku - nie 'co' działa, ale 'czy musisz być obecny żeby to działało'. Choć zakładam że ktoś zaraz podważy 🙂
@Gerwazy00 To rozróżnienie jest naprawdę niezłe, ale ma jeden problem - zakłada że 'obecność' jest binarna. A przecież możesz połknąć tabletkę i być przy tym bardzo skupiony, albo odprawiać rytuał kompletnie myślami gdzie indziej. Czy wtedy rytuał 'nie działa', a tabletka 'działa mimo nieobecności'? Granica robi się bardzo płynna jak tylko wyjdziesz poza idealne przypadki.
No dobra ale chyba o to chodzi że tabletka nie wymaga skupienia żeby zadziałać biochemicznie, a rytuał - przynajmniej w moim odczuciu - tak. Jak raz robiłam coś mechanicznie, bez głowy, to czułam że to nic nie było. Nie wiem czy to znaczy że nie zadziałało, ale na pewno nie było tego samego.