Brzoskwinka to podciąga całą dyskusję do miejsca które było dla mnie niejasne gdy zaczynałam ten wątek. Właśnie o to mi chodziło - że granica jest performatywna, tzn. wytwarzana przez praktykę, a nie dana z zewnątrz. Tylko nie wiedziałam jak to nazwać. Ale mam pytanie do Teodozji - te herbariusze w których jeszcze wszystko jest razem, to skąd wiadomo że chodzi o tę samą roślinę? Nazewnictwo było strasznie niespójne.
Martusia bardzo dobrze pyta bo to jest prawdziwy kłopot z tymi źródłami. Często nie wiadomo. Część badaczy stara się identyfikować po opisach morfologicznych, część po właściwościach leczniczych, a część próbuje przez kontekst geograficzny. Bywa że ta sama nazwa w różnych regionach oznaczała różne rośliny. Zresztą to samo jest w magii - ta sama nazwa rytuału może oznaczać różne praktyki w różnych tradycjach.
@Teodozja59 I to chyba jest jeden z powodów dlaczego tak trudno porównywać tradycje. Nie tylko dlatego że różnie rozumiały 'magię', ale dosłownie mówiły o różnych roślinach tym samym słowem. Jak w takim razie w ogóle można badać ciągłość tradycji zielarskiej?
Można z pewną dozą pokory i dużym marginesem błędu. Część etnobotaników pracuje właśnie na tym - stara się rekonstruować co dana wspólnota rozumiała pod daną nazwą. To jest bardziej archeologia języka niż botanika. I wychodzi przy tym że w wielu przypadkach to co działało 'magicznie' i to co działało 'leczniczo' to były dwie strony tej samej narracji o roślinie. Oderwanie jednej od drugiej zubożało obie.
Przepraszam że znów wchodzę z głupim pytaniem ale - czy to zubożenie jest symetryczne? Tzn. czy magia bez medycyny ucierpiała tak samo jak medycyna bez magii? Bo mi się wydaje że nauka radziła sobie całkiem nieźle bez symboliki, a symbolika bez nauki - nie wiem.
@Leszek Nie za głupie pytanie, raczej w punkt. Medycyna chyba nie potrzebuje symboliki do działania biochemicznego. Ale może straciła coś innego - jakiś rodzaj relacji z pacjentem, z kontekstem, z sensem choroby? To jest dyskusja którą prowadzą ludzie od filozofii medycyny i nie ma prostej odpowiedzi.
A z drugiej strony tradycje magiczno-zielarskie które odcięły się od empirycznej obserwacji i przestały uaktualniać wiedzę o roślinach - one chyba też coś straciły? Bo sam rytuał bez sprawdzonej wiedzy o tym co dana roślina robi to jest coraz bardziej puste gesty.
@Michasia Właśnie to obserwuję w niektórych kręgach - jest dużo ceremonialności a mało faktycznej znajomości rośliny. Ktoś ceremonialnie zbiera lawendę ale nie wie że łatwo się przedawkować przy wrażliwości na jej olejki. To mnie bardziej niepokoi niż dyskusja czy granica istnieje czy nie.
Czyli z praktycznego punktu widzenia oba te przypadki są problemem - medycyna bez sensu i magia bez wiedzy. I może to jest ta granica której szukamy - nie między dwoma różnymi dziedzinami, tylko między praktyką która jest ugruntowana a praktyką która jest powierzchowna?
@Gerwazy00 To by oznaczało że pytanie o granicę między magią a medycyną jest w zasadzie pytaniem o rzetelność praktykującego, nie o kategorię do której należy to co robi. To mnie przekonuje bardziej niż szukanie linii między dyscyplinami.
No to chyba wróciliśmy do punktu wyjścia ale z innej strony. Martusia pytała gdzie jest granica. I zdaje się że nie ma jednej odpowiedzi bo granica jest gdzie indziej dla kogoś kto patrzy na biochemię, gdzie indziej dla kogoś kto patrzy na tradycję, a gdzie indziej dla kogoś kto patrzy na to czy praktykujący wie co robi. Trzy różne pytania ukryte pod jednym tytułem.
Latawiec dobrze to podsumowuje, ale ja bym dodała że to nie jest koniec dyskusji tylko jej przegrupowanie. Bo te trzy pytania mogą mieć różne odpowiedzi które jednocześnie są prawdziwe. I może właśnie to jest ta złożoność która sprawia że temat nie daje się zamknąć jednym zdaniem - i dobrze, bo gdyby się dawało to byłoby podejrzane.
Martusia, to co napisałaś o złożoności która nie daje się zamknąć - to mi przypomina coś z zupełnie innej strony. Czytałam gdzieś że w tradycji Hildegard von Bingen nie ma w ogóle pojęcia 'symbolika rośliny' jako czegoś oddzielnego od jej działania. Viriditas - ta jej zielona siła życiowa - była jednocześnie tym co leczy i tym co znaczy. Nie dwoma aspektami jednej rzeczy, tylko jedną rzeczą nierozłączną. Zastanawiam się czy przypadkiem nie myślimy o tej granicy za pomocą pojęć które sami wyprodukowaliśmy, żeby ją wytworzyć.
@Vinta Hildegard to dobry przykład ale uwaga - ona pisała w XII wieku i jej 'jedność' wynikała z określonej teologii, nie z jakiegoś ogólnoludzkiego podejścia. Viriditas jest kategorią teologiczną. Pytanie brzmi: czy ona naprawdę nie rozróżniała tych poziomów, czy rozróżniała ale nie widziała powodu żeby je rozdzielać? Bo to są dwie różne sytuacje.
@Strzybog To jest ważne rozróżnienie. Podobnie zresztą u Paracelsusa - on miał teorię signatur, czyli że kształt i kolor rośliny 'wskazują' na jej zastosowanie. Wątroba przypominającym wątrobę Hepatica nobilis, i tak dalej. To jest system który łączy symbolikę z diagnozą, ale nie dlatego że nie widzi różnicy - tylko dlatego że buduje most. I ten most działał... różnie. Wierzbownica kosmata niby miała 'wskazywać' na choroby skóry przez włochowatość. Empirycznie nie ma podstaw.
A właśnie, bo teoria signatur to chyba najlepszy przykład tego co sie dzieje kiedy symbolika zaczyna zastępować obserwację zamiast ją uzupełniać. Coś wygląda jak serce, więc leczy serce. I to było poważną medycyną przez setki lat. Więc Kazia84 rozumie dlaczego nauka chciała się od tego odciąć.
@Kazia84 Ale teoria signatur nie wzięła się z powietrza - ona była systemem klasyfikacji kiedy nie było innych narzędzi do klasyfikowania. Mam takie podejrzenie że gdyby się ją badało nie jako 'błędną naukę' tylko jako proto-system kategoryzacji, to by wyszło że pewien procent trafień nie jest przypadkowy. Np. dziurawiec - ma olejki w małych grupkach które wyglądają jak dziury gdy patrzysz pod światło, i faktycznie ma działanie na układ nerwowy. Czy to sygnatura czy zbieg okoliczności - nie wiem.
Zaraz, zaraz - to co Rozmarynka pisze o dziurawcu jest ciekawe, ale mi chodzi po głowie inne pytanie. Czy w tych starych systemach zielarze w ogóle sprawdzali co działa? Tzn. czy była jakaś forma testowania czy to był czysto spekulatywny system? Bo jak to był czysto przekaz ustny i wiara w system to jedno, a jak były obserwacje to zupełnie inna rozmowa.
@Leszek Był coś w rodzaju obserwacji empirycznej, tylko bez grupy kontrolnej i dokumentacji którą my byśmy uznali za rzetelną. Np. w tekstach Dioskoridesa są opisy które brzmią jak kliniczne - pacjent miał to i to, dostał to i to, efekt był taki i taki. Ale jeden przypadek to nie badanie. I przeplatało się to z całą mitologią - ta roślina pochodzi od boga X i dlatego na Y działa. Trudno powiedzieć co było obserwacją a co uzasadnieniem post hoc.
Post hoc to chyba w ogóle duży problem w rekonstruowaniu tych systemów. Tzn. my nie wiemy ile razy coś nie zadziałało i nie zostało zapisane, a ile razy zadziałało i dostało całą historię symboliczną wokół siebie. Selekcja tego co przetrwało w tekstach mogła być mocno skrzywiona na korzyść sukcesów.
Gerwazy dobrze trafia w coś co mnie też nurtuje od dawna. To samo zresztą dotyczy współczesnych praktyk - kiedy ktoś mówi że rytuał zadziałał, zwykle nie bierze pod uwagę ile razy podobny rytuał nie zadziałał. Ale wracając do Leszka i jego pytania o testowanie - w tradycjach oralnych była inna forma weryfikacji. Nie zapis, tylko ciągłość przekazu przez mistrza i ucznia, i możliwość odrzucenia wiedzy która się nie sprawdzała po prostu przez nieużywanie. To jest powolny system ale nie bezkrytyczny.
Tylko że ten system jest podatny na inne błędy - np. autorytet mistrza który może blokować rewizję wiedzy. Jeśli mistrz mówi że bylica działa tak i tak, uczeń może nie zakwestionować nawet jeśli widzi że nie działa, bo naruszałby relację. To jest problem hierarchii wiedzy który systemy naukowe starają się obejść przez peer review, ale oczywiście same mają inne problemy hierarchiczne.
@Brzoskwinka Masz rację ale to jest trochę anachroniczne nakładanie kategorii. W tradycji mistrz-uczeń autorytet był też nośnikiem kontekstu - wiedziałeś nie tylko co zbierać ale kiedy, jak, w jakiej intencji, przy jakiej pogodzie, dla kogo. Tekst pisany tego nie przenosi. Więc strata autorytetu to nie tylko strata hierarchii, to strata całego kontekstualnego pakietu. I właśnie to rozdzielenie tekstu od kontekstu jest może ważniejsze niż granica między magią a medycyną.
Teodozja to jest coś na co chyba za mało zwracamy uwagę w tych dyskusjach. Mam takie notatki z kilku warsztatów o ziołach i tam prowadząca zawsze mówiła o terminie zbioru, fazie księżyca, ale też o tym w jakim stanie się jest idąc zbierać. To brzmi magicznie ale jak się o tym myśli przez chwilę, to ma też zupełnie przyziemne uzasadnienie - rośliny zebrane w różnych fazach wegetacji mają różne składy, a nastrój zbierającego wpływa na to jak uważnie zbiera. Czy to jest magia czy higiena pracy?
@Vinta Faza księżyca i skład roślin to zresztą temat który jest badany i wyniki są mieszane. Są prace które pokazują że zawartość olejków eterycznych zmienia się w cyklu dobowym i sezonowym, co przekłada się częściowo na fazy księżyca. Ale zależność nie jest prosta ani udowodniona dla wszystkich roślin. Więc mamy sytuację gdzie tradycyjna wiedza może mieć empiryczne jądro, ale system wyjaśniający - księżyc jako 'rządzący wilgocią' i tak dalej - jest osobną konstrukcją.
To jest chyba najbardziej uczciwe podsumowanie tej całej dyskusji jakie słyszałam. Empiryczne jądro plus system wyjaśniający który żyje własnym życiem. I te dwie warstwy można by rozdzielić, tylko że wtedy symbolika traci zakorzenienie a biochemia traci kontekst. Nie wiem czy to dobre rozwiązanie.
Ale czy ktoś w ogóle próbuje to jakoś integrować, nie tylko teoretycznie? Tzn. czy są miejsca, ośrodki, ludzie którzy dosłownie pracują i z ziołolecznictwem klinicznym i z tradycją magiczną jednocześnie, bez udawania że jedno to drugie?
@Leszek Są takie próby w etnomedycynie i w niektórych nurtach medycyny integratywnej. Słyszałam o programach w Ameryce Południowej gdzie szpitale współpracują z curanderos - dosłownie, lekarz i tradycyjny uzdrowiciel przy tym samym pacjencie. Ale tam jest inny kontekst kulturowy, nie ma tego pęknięcia oświeceniowego które my mamy. W Europie to jest trudniejsze bo musimy negocjować z kilkusetletnim dziedzictwem rozdziału.
I chyba z dziedzictwem nieufności w obie strony. Środowiska medyczne które patrzą na zioła podejrzliwie, i środowiska ezoteryczne które czasem traktują medycynę jako coś wrogiego. Mam takie wrażenie że ta dyskusja którą tu prowadzimy jest w ogóle możliwa tylko dlatego że obie strony nie siedzą przy tym stole na co dzień.
@Michasia Albo dlatego że tu nikt nie musi bronić instytucji. Lekarz w pracy nie może powiedzieć że księżyc ma znaczenie dla zbioru bylicy, nawet jeśli prywatnie by się z tym zgodził. A zielarka która sprzedaje zioła nie może napisać na etykiecie że coś leczy, nawet jeśli ma za sobą przekaz z trzech pokoleń. Systemowe ograniczenia po obu stronach.
I może właśnie dlatego forum jest jednym z nielicznych miejsc gdzie można to w ogóle rzetelnie porozmawiać - bez instytucjonalnych zobowiązań. Nie wiem czy doszłyśmy do jakiejś ostatecznej odpowiedzi na pytanie o granicę, bo chyba jej nie ma w sensie obiektywnym. Ale chyba lepiej rozumiem dlaczego to pytanie w ogóle jest trudne - bo granica jest narzucona z zewnątrz na coś co pierwotnie było jednym polem wiedzy, i to narzucenie miało konkretne historyczne przyczyny. Czy to upraszcza? Pewnie tak. Ale już coś.