Siedziałam dziś nad kilkoma ziołami i zaczęłam się zastanawiać, gdzie właściwie kończy się fitoterapia, a zaczyna magia ziół. Bo weźmy zwykłą melisę - farmakologicznie działa przez kwas rozmarynowy i flawonoidy, ale w tradycji magicznej to zioło Księżyca, używane do spokoju, ochrony, przywoływania dobrych duchów. I pytanie jest takie: jeśli ktoś parzy melisę przed snem z intencją wyciszenia swojej przestrzeni, a nie tylko układu nerwowego, to czy to już rytuał, czy jeszcze herbatka? Bo dla mnie ta granica nie jest tak oczywista jak się wydaje na pierwszy rzut oka.
Dokładnie to samo pytanie mam od dłuższego czasu. W astrologicznym kontekście zioła były przypisywane planetom nie przypadkowo - to była próba usystematyzowania obserwacji dotyczących zarówno działania fizycznego jak i symbolicznego. Nicholas Culpeper w XVII wieku pisał recepty i horoskopy jednocześnie i nie widział w tym sprzeczności. Więc może rozgraniczenie, które teraz zakładamy, jest stosunkowo świeże historycznie.
Mam wrażenie, że ten podział wynika bardziej z tego, co my dziś nazywamy 'prawdziwą przyczyną', niż z samej praktyki. Intencja jest tym, co zmienia charakter działania - przynajmniej z perspektywy pracy z ziołami w rytuałach. To nie jest tak, że skóra otarła się o lawendę i zadziałał składnik aktywny kontra ktoś świadomie składa wiązkę z lawendy na progu z konkretną myślą. Dwa różne poziomy kontaktu z tym samym materiałem.
Ale tu wchodzi problem, który mnie od lat męczy w tej rozmowie - jeśli twierdzimy, że intencja zmienia charakter działania ziół, to jak odróżniamy efekt intencji od efektu placebo i od zwykłego działania fitochemicznego? Bo valerianian działa na GABA niezależnie od tego, czy ktoś wie, co pije. Więc które działanie tak naprawdę obserwujemy w rytuałach ziołowych? Pytam serio, bo to nie jest zarzut - po prostu nigdy nie widziałem przekonującego rozróżnienia.
@Strzybog No i tu właśnie tkwi sedno. Ale zauważ, że ty definiujesz 'działanie' czysto fizjologicznie. Tradycje, które w ogóle wyodrębniły magię ziołową, nie operowały tym podziałem. Dla dioskoridejskiej medycyny, ale też dla większości wiedźm zielarskich w Europie przednowoczesnej, roślina była całością - substancja, zapach, kształt, pora zbioru, planeta - to było jedno. Nie że najpierw działa melem chemia, a potem osobno magia. Więc twoje pytanie jest trafne z perspektywy współczesnej epistemologii, ale rozkleja coś, co te tradycje traktowały integralnie.
Ja mam praktyczne podejście i powiem tak: kiedy zbierałam rumianek z myślą o konkretnym rytuale, a nie na herbatę, to i samo zbieranie wyglądało inaczej. Czas, spokój, obecność. Czy to magia? Może. Ale to też kompletnie inne stany dla mnie jako osoby. Więc moze nie chodzi o to co robie z rośliną, ale co sie we mnie dzieje przez to działanie. Nie wiem czy to odpowiedź na pytanie ze startu wątku, ale tak to czuję.
@Kazia84 To ciekawe, bo to co opisujesz brzmi jak rodzaj medytacji w działaniu - pełna uwaga na czynność. I teraz zastanawiam się, czy intencja rytualna nie jest właśnie tym mechanizmem: wymusza spowolnienie i skupienie, co samo w sobie zmienia stan. Niezależnie od ziół.
Tylko że jak tak postawimy sprawę, to w zasadzie każda świadoma czynność może być rytualna i nie ma nic specyficznego w ziołach. A przecież wybór konkretnej rośliny w magii ziołowej jest nieprzypadkowy. Szałwia nie jest wymieniana z tymiankiem tylko dlatego że smakuje inaczej - są im przypisywane różne 'działania' niematerialne. Więc musi być coś więcej niż samo skupienie.
@Vinta To mnie zatrzymało. Bo tu jest ukryte założenie, że te przypisania niematerialne są spójne między tradycjami. Tymczasem szałwia w tradycji Lakotas to oczyszczenie z nieczystości, w herbalism europejskiej to siła i mądrość, w niektórych tradycjach śródziemnomorskich to ochrona przed złym okiem. Trzy różne funkcje rytualne. Jeśli działanie niematerialne byłoby właściwością rośliny, powinno być przynajmniej częściowo spójne. A nie jest.
Ale tak samo działanie fizjologiczne różni się zależnie od dawki, sposobu przygotowania i organizmu. Napar z wrotyczu to co innego niż olejek eteryczny. Może różnorodność przypisań rytualnych też wynika z różnorodności kontekstów i celów, a nie obala samej idei działania. Szałwia przy ogniu do oczyszczenia to inne użycie niż szałwia w woreczku pod poduszką.
Przepraszam że się wtrącam, ale chciałam spytać - czy to znaczy ze jak ktos uzywa ziół w rytuale ale nie wierzy w ich niematerialne działanie, to rytuał nie zadziała? Bo mam znajomą która pali szałwię "bo tak się robi" i sama mówi że nie wie po co. I jakoś jej pasuje, ale nie potrafi powiedzieć czemu.
@Macierzanka Dobre pytanie i dużo tu zależy od tego, jak definiujemy 'zadziałać'. Jeśli efektem ma być wyłącznie zmiana w osobie praktykującej - zmiana nastroju, skupienia, poczucia granicy - to być może nie potrzeba pełnego rozumienia, wystarczy regularność i pewna otwartość. Ale jeśli oczekujemy efektu w świecie zewnętrznym niezależnie od stanu wewnętrznego, to tu już różne tradycje różnie odpowiedzą. I szczerze, to jest punkt, gdzie sama nie mam jednej odpowiedzi.
Wracając do kwestii Strzyboga o spójności między tradycjami - mnie akurat ta różnorodność nie dziwi i nie podważa możliwości niematerialnego działania. Przypisania magiczne były budowane lokalnie, przez konkretne społeczności, w konkretnym krajobrazie roślinnym. Szałwia rosnąca przy cmentarzu w jednej kulturze dostaje inne skojarzenia niż ta sama roślina uprawiana przy kuchni w innej. To nie jest błąd systemu, to jest ślad po tym skąd te systemy wyrastały.
A nie jest tak, że my tu mieszamy dwa pytania? Jedno to: czy zioła mają działanie niematerialne. Drugie: czy praktyka rytualna z ziołami robi coś ze mną jako praktykiem. Te dwa pytania można rozdzielić i można na jedno odpowiedzieć twierdząco nie odpowiadając wcale na drugie, nie?
@Gerwazy00 Bardzo trafne rozdzielenie. I myślę, że większość sporów w tym wątku - i w ogóle o magię ziołową - bierze się z mieszania tych poziomów. Empirycznie dużo łatwiej uzasadnić efekt na poziomie praktyka: ceremonialne użycie rośliny zmienia stan, wytwarza skojarzenia, przyspiesza skupienie. Na poziomie działania rośliny samej w sobie, niezależnie od obserwatora - tu mam dużo więcej wątpliwości i nie boję się tego powiedzieć.
To rozróżnienie jest ok w teorii, ale w praktyce rzadko kiedy wiem na bieżąco który poziom jest aktywny. Po prostu pracuję z czymś i obserwuję efekty. Może to leniwe podejście, ale większość zielarek magicznych które znam też tak to robi - nie zastanawiają się nad mechanizmem, tylko nad tym czy coś zmienia się po pracy.
Czyli kryterium jest skuteczność a nie mechanizm. To trochę pragmatyczna magia 🙂 Ale to rodzi pytanie jak odróżniasz efekt rytuału od tego że po prostu minął czas albo sytuacja się sama ułożyła.
@Vinta Nie odróżniam zawsze i chyba nie każdy to odróżnia. Ale to samo można powiedzieć o medycynie - ktoś wziął zioło i mu przeszło. Czy zioło, czy czas, czy odpoczynek który wziął bo był chory? Ciężko rozdzielić. Nie uważam że to dyskwalifikuje ani ziołolecznictwo ani magię ziołową.
Chcę wrócić do czegoś, co Martusia napisała na początku - że granica nie jest oczywista. Historia medycyny to potwierdza na każdym kroku. Paracelzus, który jest patronem nowożytnej farmakologii, pisał też o sygnaturach roślin - kształt liścia wskazuje na organ który leczy. To jest myślenie symboliczne w samym sercu tego co uznajemy za początki naukowej chemii. Więc to rozgraniczenie, które dziś zakładamy jako naturalne, przez bardzo długi czas nie istniało w tej formie. Ktoś może powiedzieć że sygnatury to były błędy epistemiczne, ale to już interpretacja wsteczna.
@Teodozja59 A jak to się ma do praktyki dziś? Bo rozumiem że historia jest nierozłączna, ale ktoś kto teraz siada do pracy z ziołami, z czym właściwie pracuje - ze współczesną wiedzą o składnikach, z historycznym systemem sygnatur, z jakimś własnym synkretyzmem? I czy ta mieszanka działa tak samo jak każda z tych tradycji osobno?
To jest dokładnie to, z czym siedzę od miesięcy. Mam na biurku zielnik zielarza z XIX wieku, aplikację z bazą fitochemiczną i notatki własne z kilku lat pracy. I nie wiem czy to jest problem czy bogactwo. Ale widzę że jak próbuję mieć wszystko jednocześnie, to często brakuje głębi - jestem trochę z każdym systemem i do końca z żadnym. Może na tym polega ta granica, że nie jest geograficzna, tylko wynika z tego czemu ja w danej chwili ufam.
Martusia, to co opisujesz z tym biurkiem - zielnik, aplikacja, własne notatki - to chyba problem większości osób które próbują to jakoś połączyć. Ale mam pytanie: czy ty pracujesz z tymi rzeczami naraz, czy jednak w praktyce jedno z tego dominuje? Bo mnie się zdaje że na poziomie teorii można to trzymać razem, ale w samym rytuale chyba i tak robisz jakiś wybór.
Dobre pytanie i szczera odpowiedź: w praktyce zwykle dominuje jedno, ale nie wiem z góry które. Czasem sięgam po roślinę przez pamięć mięśniową - bo tyle razy z nią pracowałam, że ciało decyduje szybciej niż głowa. Innym razem wchodzę w tryb analityczny, sprawdzam składniki, planuję. I mam wrażenie że te dwa tryby dają inne rytuały. Nie powiem że jeden lepszy, ale są inne jakościowo.
To co Martusia opisuje - te dwa tryby - jest bardzo zbliżone do tego co astrologowie nazywają różnicą między obliczeniami a intuicyjnym czytaniem mapy. Technicznie można zrobić jedno i drugie, ale nastawienie na początku zmienia cały odbiór. Pytanie czy da się je naprawdę połączyć, czy tylko przełączać między nimi.
@Rozmarynka To przełączanie mnie w tym wszystkim najbardziej interesuje. Bo zakładam, że te dwa tryby mają różne wymagania - jeden potrzebuje skupienia analitycznego, drugi chyba jakiegoś wyciszenia albo stanu bardziej otwartego. Jak wy to robicie fizycznie? Znaczy czy macie jakiś moment przejścia, czy to po prostu jakoś samo wychodzi?
@Brzoskwinka U mnie samo wychodzi i nie umiem tego zaplanować. Jak zaczynam zbierać albo kroic zioła, to jakoś wiem czy jestem w tym chemicznie czy rytuałowo. Nie wiem czym to sie różni fizycznie, może skupienim, może oddechem. Nie analizowałam. Chyba właśnie dlatego że to analizuję post factum, a nie w trakcie.
Wchodząc w ten wątek z trochę bocznej strony - to rozróżnienie trybu analitycznego i rytualnego pojawia się też w antropologii. Claude Lévi-Strauss pisał o 'myśleniu dzikim' jako równoległym, nie podrzędnym wobec myślenia naukowego. Nie chcę tu przeciągać w teorię, ale to sugeruje że te dwa tryby mogą być neurologicznie naprawdę różne, nie tylko nastawieniem. Ciekawe czy to odczuwacie w ciele.
@Strzybog Lévi-Strauss to trafne skojarzenie, ale uważałabym z prostym przekładaniem tego na praktykę ziołową. On pisał o strukturach myślenia na poziomie kultury, nie o tym co dzieje się w głowie konkretnej osoby przy stole zielarskim. Choć oczywiście jest tam jakieś echo. Mam pytanie do Ciebie - czy znasz jakieś badania nad tym jak stan intencji rytualnej różni się od stanu skupienia poznawczego? Bo to by naprawdę coś tutaj rozjaśniło.
@Teodozja59 Bezpośrednich badań nad rytuałem ziołowym nie znam, ale jest kilka rzeczy w pobliżu. Badania nad mindfulness pokazują że skupienie na czynności zmienia profil kortyzolu i aktywność ciała migdałowatego. Jest też praca Dimitriosa Xygalatasa nad rytuałami i synchronią fizjologiczną. Czy to bezpośrednio przekłada się na stan rytualny przy pracy z ziołami - nie wiem, ale mechanizm mógłby być podobny. To spekulacja, nie twierdzę że to dowód.
Ale jeśli efekt rytualny jest po prostu efektem skupienia na czynności - to wracamy do tego co Brzoskwinka mówiła wcześniej, że każda świadoma czynność może być rytualna. I znowu gubi się coś specyficznego w magii ziołowej jako takiej. Może po prostu nie ma żadnej granicy i to kwestia semantyki?
A czy to koniecznie zły wynik? Że nie ma ostrej granicy? Bo może wtedy zielarstwo medyczne i magiczne to po prosut dwa sposoby opisu tej samej pracy z rośliną, tylko w różnych językach. Troche jak powiedzenie że ta sama muzyka to fizyka dźwięku albo emocje - żadne z tego nieprawdziwe.
@Macierzanka Podoba mi się ten kierunek, ale ma pęknięcie. Jeśli to tylko dwa języki opisu, to wybór języka nie powinien mieć znaczenia dla efektu. A w praktyce - i tu mówię z własnego doświadczenia - praca z werbena przy nastawieniu symbolicznym daje inne efekty niż ta sama roślina wzięta jako środek na nerwy. Nie mówię że to niematerialne działanie rośliny, może to wyłącznie ja. Ale coś się różni.
@Lady To jest właśnie ten problem który próbowałem wcześniej rozdzielić - efekt na praktyka kontra efekt samej rośliny. Ale mam wrażenie że wy celowo nie chcecie tego rozdzielać? Albo że to rozdzielenie jest sztuczne w praktyce?
@Gerwazy00 Nie że nie chcę - po prostu w momencie pracy nie ma jak rozdzielić. Jestem jednocześnie tym kto intencjonuje i tym na kogo działa. Mogę to próbować analizować potem, ale to rekonstrukcja, nie obserwacja na żywo.
I tu pojawia się kolejny problem z 'granicą między dziedzinami' jako pytaniem. Medycyna naukowa też nie operuje tym rozdzieleniem w praktyce klinicznej - placebo jest efektem rzeczywistym, kontekst podania leku zmienia odpowiedź immunologiczną. Granica którą próbujemy narysować między magią a medycyną ziołową może być równie trudna do narysowania jak granica między biologicznym a psychologicznym działaniem terapii.
Mam notatki z kilku ziołowych warsztatów i za każdym razem prowadzący robili albo jedno albo drugie - albo czysto fitochemicznie, albo czysto rytualnie. Nigdy nie widziałam żeby ktoś świadomie pracował z oboma jednocześnie i umiał to wytłumaczyć. Może to kwestia że takie połączenie jest trudne do przekazania, albo że ci którzy to robią, nie czują potrzeby żeby to opisywać?
@Rozmarynka To mnie zastanawia - czy brak przekazu wynika z trudności języka, czy może z tego, że w momencie gdy zaczynasz opisywać, już tracisz ten stan? Trochę jak z medytacją - można nauczyć techniki, ale nie można nauczyć bycia w stanie.
Jest jedna tradycja która próbowała to połączyć explicite - angielska cunning folk z XVI-XVIII wieku. Mamy trochę zapisanych receptur i tam naprawdę mieszało się: składniki opisane z nazwy łacińskiej i ludowej, czas zbierania związany z cyklem księżyca i z porą dnia optymalną dla aktywnych składników, intencja wypowiadana przy przygotowaniu. Nie traktowali tego jako sprzeczność. Problem że my czytamy to z perspektywy podziału który powstał później.
@Teodozja59 Skąd masz te zapiski? Bo bardzo chciałabym do czegoś takiego dotrzeć, widziałam tylko streszczenia u Owena Daviesa ale bez konkretnych tekstów źródłowych.
@Kazia84 Davies to dobry start, ale szukaj też prac Richarda Suggetta o Walii i Emmę Wilby - 'Cunning Folk and Familiar Spirits'. Wilby jest bardzo konkretna jeśli chodzi o materiał źródłowy, choć koncentruje się bardziej na relacji z duchami niż na ziołach. Do samych receptur dotrzesz przez Wellcome Collection, mają zdigitalizowane rękopisy aptekarsko-magiczne z tego okresu. Nie jest to lektura łatwa bo łacina kuchenna bywa niejednoznaczna.
No ale to wszystko XVII wiek. Rozumiem że historia jest ważna, tylko zastanawiam się czy te źródła mają jakieś przełożenie na kogoś kto teraz, w 2025 roku, zastanawia się jak pracować z tymiankiem. Kontekst kulturowy jest kompletnie różny, brak ciągłości przekazu, większość z nas uczyła się z książek albo internetu a nie od babci na wsi. Czy czerpiemy z tych tradycji czy je konstruujemy na nowo?
@Vinta No ale Vinta, to że kontekst kulturowy jest inny nie znaczy że źródła są bezużyteczne. Chodzi o zasadę działania, nie o kopiowanie obrzędu co do joty. Jak patrzę na te cunning folk to mnie interesuje SAM MECHANIZM łączenia, nie to żeby teraz zbierać tymianek o północy bo tak napisali w XVII wieku.
@Vinta Zgadzam się że brak ciągłości przekazu to problem. Ale to nie jest argument przeciwko źródłom historycznym - to jest argument za tym żeby ich używać krytycznie. Ethnobotanika porównawcza pokazuje że pewne skojarzenia roślin z funkcjami pojawiają się niezależnie w kulturach bez kontaktu. Lawenda uspokojna, dziurawiec jako roślina słoneczna, piołun jako ochronny - to wraca w różnych tradycjach. Pytanie dlaczego.
@Strzybog To akurat ciekawe. Ale czy to nie jest po prostu efekt właściwości biochemicznych? Lawenda działa przez linalool na układ nerwowy, więc każda kultura która ją odkryła, przypisała jej spokój - bo tak działa. Nie ma w tym nic mistycznego, tylko obserwacja skutku.
Właściwie to wróćmy na chwilę do tego co Lady pisała - że w momencie pracy nie można rozdzielić. Mnie to zatrzymało. Znaczy to że wszelkie próby klasyfikowania co jest magiczne a co medyczne są zawsze retrospektywne? Że klasyfikujemy dopiero po fakcie?
@Gerwazy00 W dużej mierze tak. Choć są momenty kiedy decydujesz przed - np. nastawiasz się że dziś parzę napar na kaszel bo jestem przeziębiona, i to już wiem zanim wezme zioło do ręki. Ale nawet wtedy coś może się zmienić w trakcie.
Właśnie i tu mamy pętle - bo albo biochemia wyjaśnia wszystko i rytuał jest efektem placebo, albo jest coś ponad biochemią i wtedy czym to jest. Nie wiem czy można to rozstrzygnąć bez przyjęcia jakichś wyjściowych założeń.
@Rozmarynka To jest klasyczny problem który filozofia nauki nazywa underdetermination - te same dane empiryczne mogą być spójne z różnymi wyjaśnieniami. W przypadku ziół: działa biochemia, działa placebo, działa 'coś innego' - i z samego efektu nie odróżnisz. Dlatego spór o granicę jest trochę poza empirią. Musisz przyjąć jakieś metafizyczne założenie i dopiero wtedy coś z tego wynika.
@Teodozja59 Czyli praktycznie - jeśli nie możemy rozstrzygnąć empirycznie, to każdy pracuje w ramach swoich założeń i nie ma sensu nawet szukać tej granicy? Czy raczej chodzi o to żeby być świadomym jakie założenia się ma?
@Brzoskwinka To drugie raczej. Bo nawet jeśli granicy nie da się wyznaczyć obiektywnie, to świadomość własnych założeń zmienia jakość pracy. Jeśli wiem że pracuję w paradygmacie symbolicznym, inaczej dobierzę rośliny, inaczej zaplanuje czas. Jeśli w fitozochemicznym - inaczej. Te dwa podejścia dają różne decyzje praktyczne, nawet jeśli efekty końcowe bywają podobne.
Mi sie wydaje ze to jednak nie jest takie równoległe jak mówimy. Bo jak idę do apetki po wyciąg z echinacei to mi nikt nie mówi kiedy go zbierali. A jak sama zbieram - i wiem ze to był poranek po deszczu i miałam akurat dobry dzień - to ten napar jest dla mnie czymś innym. Nie wiem czy biochemicznie innym, ale na pewno emocjonalnie.