To jest stary problem filozoficzny, nie tylko magiczny. Prawo moralne w sytuacji kryzysowej - czy te same zasady obowiązują kogoś, kto jest ofiarą, co kogoś, kto atakuje? Większość tradycji etycznych jakoś to rozróżnia, mam wrażenie, że magia powinna też.
No właśnie o to mi chodziło. Nie że zasady nie działają, tylko że trzeba je czytać inaczej kiedy jesteś po słabszej stronie konfliktu. I tu wraca pytanie z początku tego wątku - czy pracujesz "na siebie" kiedy reagujesz na kogoś, kto ci aktywnie szkodzi.
Jest taka koncepcja w niektórych tradycjach ceremonialnych, gdzie odróżnia się magię obronną od ofensywnej nie przez cel, ale przez kierunek przepływu energii. Magia obronna odpycha, odbija, zatrzymuje. Ofensywna wysyła coś w stronę konkretnej osoby. To rozróżnienie jest niezależne od tego, czy jesteś ofiarą czy nie.
@RycerzMieczy a co z rytuałem, który ma sprawić, że ktoś przestanie cię prześladować? Bo to nie jest czyste "odbijanie", to jest wymuszenie zmiany zachowania u konkretnej osoby. Gdzie to wpadnie w twoim podziale?
Szczerze? To jest szara strefa. W zależności od mechanizmu - czy rytuał ma zmienić wolę tej osoby, czy tylko stworzyć barierę, za którą jej działania do ciebie nie docierają - klasyfikacja będzie inna. I właśnie to sprawia, że to pytanie jest tak trudne.
Przepraszam, że wtrącę, ale nie do końca rozumiem tego rozróżnienia. Jeśli ktoś przestaje mnie nękać po moim rytuale, to co za różnica, czy to była "bariera" czy "zmiana jego woli"? Efekt jest ten sam. Czy intencja naprawdę zmienia skutek dla tej drugiej osoby?
To jest właściwie kluczowe pytanie całego wątku, Fela. Bo jeśli skutek jest tożsamy, to etyczna różnica musi leżeć gdzieś indziej niż w skutkach. Albo w tym, jaką moc przyzywasz, albo w tym, co robisz z własną psychiką podczas rytuału.
Nigdy tak o tym nie myślałam, że to co dzieje się z moją głową podczas rytuału też ma znaczenie, nie tylko to co "wysyłam". To trochę zmienia perspektywę. Dziękuję, że to powiedzieliście 🙂
Ale to otwiera kolejną pułapkę - ktoś może robić "technicznie czysty" rytuał ochronny i jednocześnie karmić w sobie coś bardzo ciemnego. I odwrotnie - ktoś może zrobić coś, co z zewnątrz wygląda jak atak, ale wychodzi z przestrzeni naprawdę głębokiego bólu, nie złości. Jak to oceniać?
@Julisia.1 i czy w ogóle da się to oceniać z zewnątrz? Mam wrażenie, że ta dyskusja kręci się wokół zewnętrznej oceny, a to jest chyba niemożliwe. Jedyna osoba, która ma dostęp do intencji, to ty sam.
Ale własna ocena własnych intencji jest zawodna. Psychologia od dekad mówi, że ludzie są słabymi obserwatorami siebie. Możesz szczerze wierzyć, że działasz obronnie, i jednocześnie napędzać rytuał frustracją, żądzą kontroli albo chęcią zemsty, której sobie nie przyznajesz.
@Froen no to co? Mamy w ogóle nie działać, bo nasze intencje mogą być zanieczyszczone? To brzmi jak przepis na paraliż.
Nie, nie mamy nie działać. Ale może warto - zanim się zacznie - zadać sobie te pytania uczciwie. I przyjąć, że odpowiedź może być niewygodna. Że chcę ochrony, ale też chcę żeby ta osoba cierpiała. Obie rzeczy mogą być prawdziwe w tym samym momencie.
I co wtedy z tym robisz? Bo to jest pytanie praktyczne - zidentyfikowałam w sobie te dwie warstwy, i co dalej? Działam mimo to, czekam aż jedna z nich zniknie, czy rozdzielam je na dwa różne rytuały?
Słyszałem o podejściu, gdzie właśnie to rozdzielasz - najpierw rytuał na przepracowanie własnego gniewu, osobno i bez żadnego konkretnego adresata, potem dopiero praca ochronna. Nie wiem, czy to możliwe do wykonania w praktyce, ale idea ma sens.
Próbowałam czegoś podobnego i to jest trudniejsze niż brzmi. Kiedy siadasz "żeby przepracować gniew", to ta osoba i tak jest w tym gniewu. Nie możesz przepracować złości w próżni, musisz ją jakoś zaadresować. Pytanie tylko, jak to zaadresowanie robisz.
@Natalie09 i w ogóle czy da się oddzielić te dwa etapy na tyle, żeby nie przenikały? Bo jak już przepracujesz gniew, to jest czysto, ale jak nie do końca - to co? Anulować cały rytuał ochronny i zaczynać od nowa?
@Fela78 nie wiem, czy da się to tak precyzyjnie poukładać. Rytuał nie jest procedurą medyczną, gdzie można powiedzieć "etap A zakończony, przechodzę do B". Mam wrażenie, że to ciągłe balansowanie, a nie sekwencja kroków.
@Zdzichu57 Dokładnie o to mi chodziło. I dlatego to rozdzielenie, o którym mówił RycerzMieczy, jest ciekawe jako idea, ale w praktyce wymaga od człowieka dużej uczciwości wobec siebie. Nie "udało mi się przepracować gniew", tylko "na ile naprawdę to przepracowałem".
@Froen a skąd w ogóle wiadomo, że gniew jest "przepracowany"? Bo to brzmi jak coś, co można sobie wmawiać w nieskończoność. Czekam aż poczuję się neutralna wobec tej osoby? To może nigdy nie nastąpić.
To jest właśnie ta pułapka perfekcjonizmu. Że albo jestem stuprocentowo czysty emocjonalnie, albo nie wolno mi działać. Nie znam tradycji, która stawiałaby taki wymóg. Pytanie brzmi raczej: czy dominującą intencją jest ochrona, czy skrzywdzenie.
Ale skąd mam wiedzieć, co jest "dominujące"? Jak to mierzysz? Procentowo? Bo w środku konfliktu wszystko mi się skleja w jedno.
@Galia właśnie. Dla mnie to jest bardziej pytanie o to, co chcę osiągnąć po drugiej stronie tego rytuału. Co ma być inaczej w moim życiu za tydzień? I czy ta odpowiedź brzmi "chcę czuć się bezpiecznie" czy "chcę żeby tamten żałował". To dla mnie czytelniejszy wskaźnik niż próba zmierzenia gniewu.
Ale to też można sobie racjonalizować. Mówię sobie "chcę bezpieczeństwa", a de facto wyobraźnia przez cały rytuał serwuje mi obrazy tej osoby w tarapatach. Słowa intencji to jedno, a to, co się dzieje w głowie, to drugie.
@Julisia.1 i co wtedy? Przerywasz rytuał jak zauważysz, że twoje myśli idą nie tam gdzie powinny? Pytam serio, bo nie wiem jak to wygląda u kogoś bardziej doświadczonego.
To zależy od tradycji, ale w większości podejść ceremonialnych - tak, przerywasz. Lepiej nie dokończyć niż dokończyć z zanieczyszczoną intencją. Choć "zanieczyszczona" to moje słowo, nie każdy by to tak nazwał.
Mnie ciekawi, czy ktoś tu kiedykolwiek faktycznie przerwał coś w połowie z tego powodu. Bo to jest teoria, a praktyka wygląda zwykle tak, że już siedzisz, już zaczęłaś, już jesteś w tym i decyzja "wychodzę teraz" jest nieoczywista.
Przerwałam. Raz. I potem przez długi czas zastanawiałam się, czy to było mądre, czy po prostu uciekłam od dyskomfortu. Nie jestem pewna do dzisiaj.
@Natalie09 a co poczułaś, że coś jest nie tak? Bo to jest pytanie, które mnie tu naprawdę interesuje - jak to rozpoznajesz w środku rytuału, że intencja idzie w złą stronę?
@Zdzichu57 to był fizyczny dyskomfort, dosłownie. Napięcie w klatce, coś jakby ucisk. Może to psychosomatyka, może coś innego, ale dla mnie to był sygnał. Niekoniecznie użyteczny wskaźnik dla innych.
To jest niesamowite, że ciało może w ten sposób reagować podczas rytuału. Czy jest jakaś praktyka, która pomaga uczyć się rozpoznawać te sygnały zanim w ogóle zaczniesz cokolwiek robić? Dziękuję za podzielenie się tym, Natalie 🙂
Jest coś, co w niektórych tradycjach robi się przed rytuałem - coś w rodzaju skanowania intencji. Siadasz, wyobrażasz sobie pełen efekt swojego działania, nie skrócony, nie wygodny, ale pełny - i obserwujesz co czujesz. Nie co myślisz, co czujesz. To jest inna informacja.
@RycerzMieczy i co, jak wyobrażam sobie pełen efekt i czuję satysfakcję z tego, że tamtej osobie będzie gorzej, to automatycznie rezygnuję? Czy to jest po prostu informacja, którą biorę pod uwagę?
@Galia to jest informacja. Co z nią zrobisz, to już twoja decyzja. Ale przynajmniej nie okłamujesz siebie co do tego, z czego ten rytuał naprawdę wyrasta.
I tu wracamy do początku tego wątku - bo to jest właśnie to napięcie między "pracuję na siebie" a "pracuję przeciwko komuś". Może odpowiedź jest taka, że te dwie rzeczy mogą być jednocześnie prawdziwe, i to nie czyni rytuału automatycznie nieetycznym. To, co czyni go problematycznym, to gdy przestajesz w ogóle pytać.
Zgadzam się z tym, co Hortensja mówi. Ta dyskusja od początku krąży wokół jednej rzeczy - pytania. Sam fakt, że je stawiasz, zmienia charakter tego co robisz. Nie gwarantuje czystości intencji, ale jest całkowicie innym podejściem niż działanie bez refleksji.
Tylko że to może stać się wygodną wymówką. "Postawiłam pytanie, więc jestem etyczna." A potem i tak robię co chcę. Pytanie bez gotowości na zmianę decyzji to trochę rytuał bez treści.
@Julisia.1 ale to jest chyba kluczowe zdanie w tej dyskusji. Bo mnie przez cały czas dręczy właśnie to - co to znaczy być gotowym na zmianę decyzji? Że siedzę z intencją, skanuję siebie i mam powiedzieć sobie "nie, przerywam", nawet jeśli ten konflikt trwa od miesięcy i naprawdę chcę żeby się skończyło? To jest łatwiejsze do powiedzenia niż do zrobienia.
Właśnie, bo to też zakłada, że mam jakiś chłodny, zdystansowany wgląd w siebie w momencie kiedy jestem w środku czegoś bardzo emocjonalnego. Nie wiem czy tak to działa u innych, ale u mnie gotowość do zatrzymania się nie pojawia się wtedy kiedy jestem najbardziej nakręcona na działanie.
@Galia i to jest właśnie paradoks - bo te sytuacje, w których sięgamy po magię ochronną albo wiążącą, to zazwyczaj te, w których jesteśmy najbardziej emocjonalnie zaangażowani. Gdybyśmy byli spokojni i zdystansowani, pewnie w ogóle nie byłoby potrzeby. Więc pytanie o czystość intencji zakłada poziom spokoju, który jest dokładnie sprzeczny z kontekstem, w którym pracujesz.
Tu jest coś ważnego. Niektóre tradycje dlatego właśnie rozdzielają moment decyzji od momentu działania. Nie oceniasz intencji w chwili gdy siedzisz z materiałami na stole, tylko wcześniej, na zimno. A rytuał jest już tylko wykonaniem decyzji, którą podjęłaś innego dnia.
@Froen to ma sens, ale zakłada, że decyzja podjęta dwa dni wcześniej jest ważniejsza niż to, co czuję w środku samego rytuału. A co jeśli w środku pojawia się coś, czego wcześniej nie widziałam? Nie zawsze to jest przeszkoda - czasem to jest informacja.
No i tu wychodzi, że te dwa podejścia są ze sobą sprzeczne. Albo ufasz temu co czujesz na bieżąco, albo ufasz decyzji sprzed kilku dni. Nie da się jednocześnie powiedzieć, że ciało jest czujnikiem, i że ciało na bieżąco generuje za dużo szumu żeby mu ufać.
@Julisia.1 chyba można to rozróżnić inaczej - że ciało jest czujnikiem, ale trzeba wiedzieć czego słuchać. Napięcie z lęku to co innego niż napięcie z tego, że intencja idzie w stronę krzywdzenia. Tylko że rozróżnienie tych dwóch rzeczy na bieżąco to już naprawdę trudne.