Ostatnio wróciłem do pewnego tematu, który od dawna mnie zastanawia i nigdy jakoś nie widziałem żeby porządnie to omówiono. Chodzi o światło podczas pracy z zaklęciami - konkretnie o to, czy robi różnicę, czy pracujesz przy świecy, przy lampie naftowej, przy żarówce, czy może w pełnym świetle słonecznym albo księżycowym. Nie mówię tu tylko o klimacie czy nastroju, ale o tym, czy samo źródło światła faktycznie wpływa na to, co robisz energetycznie. Bo w starszych tekstach niemal zawsze mowa o ogniu, płomieniu, świetle naturalnym. Ale czy to dlatego, że wtedy nic innego nie było, czy dlatego, że naprawdę ma to znaczenie?
To jest akurat temat, nad którym myślałam przez długi czas zanim zaczęłam wyciągać jakiekolwiek wnioski. W starszych tradycjach, czy to w magii ceremonialnej, czy w folklorze słowiańskim, ogień jako źródło światła miał konkretną rolę rytualną - nie tylko oświetlał przestrzeń, ale sam był aktywnym elementem rytuału. Płomień świecy był medium, przez które intencja niejako przechodziła. Pytanie więc brzmi: czy przy żarówce LED ta intencja w ogóle ma się przez co przefiltrować?
@Simma mówisz o filtracji intencji przez płomień - to ciekawe ujęcie, ale chciałbym zapytać: skąd to przekonanie, że płomień coś filtruje? Bo jeśli mówimy o energii intencji, to dlaczego akurat fizyczny ogień miałby być lepszym "przepustnikiem" niż elektryczność? Ja rozumiem ten argument na poziomie symbolicznym, ale energetycznie? Elektryczność to też ruch elektronów, też jest energia.
@Arbogi no ale tu właśnie leży pies pogrzebany - elektryczność jest energią, owszem, ale czy to ta sama "kategoria" energii w sensie rytualnym? Ogień ma żywioł. Ma oddech, zmienia się, reaguje na przestrzeń, na ruch powietrza, na obecność człowieka. Żarówka LED świeci tak samo o 3 w nocy jak o 3 po południu, niezależnie od tego, co się wokół niej dzieje. Dla mnie to fundamentalna różnica.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie do obu stron: czy ktoś z was faktycznie przeprowadzał ten sam rytuał raz przy świecy, raz przy elektrycznym świetle i porównywał efekty? Bo na razie rozmawiamy dużo o teorii, a chciałbym wiedzieć, czy ktoś ma jakieś konkretne obserwacje z praktyki.
@Feliks73 właśnie o to mi chodziło otwierając ten temat. Ja miałem taką sytuację - przeprowadzałem ten sam rytuał ochronny kilka razy w różnych warunkach, między innymi raz w pełni w świetle dziennym przy otwartym oknie, raz wieczorem przy kilku świecach, raz przy zwykłej lampce biurkowej bo musiałem coś przeczytać. Subiektywnie - przy świecach czułem jakąś inną jakość skupienia i "ciężkości" tej pracy. Przy lampce biurkowej miałem wrażenie, że jestem w biurze i wypełniam formularz. Ale nie wiem, ile z tego to faktyczna różnica energetyczna, a ile mój własny umysł.
Światło elektryczne całkowicie zaburza wibracje podczas rytuału, to wiadomo od dawna. Fale elektromagnetyczne z sieci elektrycznej działają na poziomie 50 Hz i zakłócają naturalną rezonancję ciała, więc efekty pracy magicznej są po prostu słabsze. Każdy kto pracuje poważnie wie, że bez ognia nie ma prawdziwej magii.
@Dzikitaurus skąd masz te 50 Hz? Bo to jest częstotliwość prądu przemiennego w sieci, ale to nie ma nic wspólnego z częstotliwością emisji światła z żarówki. Żarówka LED emituje światło w zakresie widzialnym, czyli rzędy tysięcy teraherców. Nie mieszaj tych pojęć, bo to dwie różne rzeczy.
@Seba86 no dobra, może się pomyliłem z technikaliami, ale chodzi o ogólną zasadę - sztuczne światło pochodzi z innego źródła i nie ma tego co ogień.
Wracając do tego co mówił Hellan - ten przykład z formularzem w biurze jest naprawdę trafny. W magii ceremonialne środowisko ma znaczenie nie dlatego, że oszukujemy sami siebie, ale dlatego, że przestrzeń rytualnie przygotowana działa na całe nasze nastawienie i percepcję. To nie jest autosugestia w pejoratywnym sensie - to świadome zarządzanie stanem świadomości. I tu światło elektryczne przegrywa nie dlatego, że jest złe samo w sobie, ale dlatego, że kojarzy nam się ze zwykłym życiem.
Ale zaraz - czy to nie znaczy, że to jednak jest kwestia psychologii, a nie samego źródła światła? Bo jeśli ktoś dorastał praktykując przy lampie naftowej i naftowe światło jest dla niego "rytualne", to naftowe będzie dla niego działać lepiej. A ktoś inny, kto zawsze pracował przy zwykłym świetle, może nie czuć tej różnicy wcale.
@Barni to jest właśnie ten punkt, który mnie najbardziej zastanawia. Bo z jednej strony jest argument o tradycji, o tym że ogień był w rytuałach od zawsze. Z drugiej strony jest pytanie: czy te tradycje powstały dlatego, że ogień naprawdę działa inaczej energetycznie, czy dlatego, że ogień był jedynym dostępnym źródłem światła i po prostu wszedł do rytuałów z konieczności, a potem stał się częścią symboliki?
Pracuję z tym od lat i mam pewne obserwacje, które są może mniej teoretyczne. W magii ludowej, przynajmniej w tym nurcie, który ja znam, ogień świecy miał konkretną funkcję - był pośrednikiem między sferami. Nie chodziło tylko o oświetlenie. Dym, ciepło, ruch płomienia - to były znaki, wskazówki. Widziałaś jak płomień skacze, gaśnie, płonie spokojnie - to był odczyt w trakcie rytuału. Przy żarówce nie masz tego wymiaru. Żarówka nic nie mówi.
@Melania70 to bardzo konkretne i coś, o czym w tej rozmowie jeszcze nie mówiliśmy - płomień jako źródło informacji w trakcie rytuału, nie tylko źródło światła. Czy masz jakiś przykład, kiedy zachowanie płomienia faktycznie zmieniło twoje działanie w trakcie pracy?
@Feliks73 wracam do twojego pytania - tak, miałam kilka takich sytuacji. Najbardziej pamiętam jedno odprawianie, przy którym płomień przez całą pracę był bardzo spokojny, a w pewnym momencie bez żadnego ruchu powietrza zaczął mocno skakać i nachylać się w jednym kierunku. Nie zmieniłam nic w tym, co robiłam, ale potraktowałam to jako znak że coś w tej przestrzeni reaguje. Czy to dowód na cokolwiek? Może nie. Ale przy żarówce nigdy nie miałam podobnego momentu, który by mnie zatrzymał i skłonił do refleksji w trakcie.
Mam pytanie może trochę z boku, ale: co z moonlight i sunlight? Bo rozumiem dyskusję o elektrycznym kontra ogień, ale naturalne światło słoneczne i księżycowe to też nie jest ogień. A w wielu tradycjach traktowane jest jako jedno z ważniejszych źródeł energii do ładowania amuletów czy kryształów. Jak to się ma do całej tej dyskusji?
@Kappi dobry punkt. Myślę, że światło słoneczne i księżycowe to osobna kategoria, bo nie chodzi tam tylko o samo oświetlenie, ale o astronomiczny kontekst - pełnia, nów, przesilenia. Słońce i księżyc mają swoje cykle, które od wieków były podstawą kalendarzy rytualnych. To jest inny wymiar niż to, czy masz żarówkę czy świecę.
Właśnie, bo moim zdaniem ta rozmowa miesza trochę dwie rzeczy. Jedno to pytanie o nośnik intencji - ogień kontra elektryczność. Drugie to pytanie o źródło energii zewnętrznej do pracy - słońce, księżyc, gwiazdy. To są różne pytania. Przy rytuale przy świecy używasz ognia jako elementu i pośrednika. Przy ładowaniu czegoś w świetle księżyca korzystasz z rytmu kosmicznego. Można to oczywiście łączyć, ale warto je rozróżniać w dyskusji.
czytam to i mam pytanko - jeśli mieszkam w bloku i ni moge zapalić swiecy bo czujka dymu, to znaczy ze moje rytuały sa bez sensu? bo zawsze korzystam z lampki i zastanawiam sie czy rbie to dobrze
@Dziewanka to zależy od tego, co robisz i jak podchodzisz do źródła światła. Są tradycje, które całkowicie obywają się bez ognia - np. część praktyk północnoeuropejskich czy niektóre podejścia do magii runicznej opierają się na innych elementach niż płomień. Poza tym masz alternatywy - świece elektryczne z prawdziwym efektem migotania, lampy solne, nawet otwarte okno z naturalnym światłem. Mieszkanie w bloku nie przekreśla niczego.
To co mówi Melania70 trafia w coś, nad czym się nie zastanawiałem wchodząc w ten temat - płomień jako element interaktywny, nie tylko dekoracyjny. Przy świetle elektrycznym cały rytuał jest niejako zamknięty w sobie, wykonujesz go w statycznym środowisku. Przy ogniu środowisko aktywnie uczestniczy. Może to jest właśnie ta kluczowa różnica, niekoniecznie "energetyczna" w sensie metafizycznym, ale dynamiczna.
To co powiedział Hellan o statycznym środowisku vs interaktywnym to chyba najlepsze sformułowanie w tej całej dyskusji. Przy świecy środowisko coś robi - reaguje, zmienia się, odpowiada. Przy LED-zie ty robisz wszystko, a otoczenie milczy. Zastanawiam się tylko, czy to nie jest przypadkiem argument za tym, że ogień służy jako rodzaj lustra, a nie jako źródło czegoś zewnętrznego. Innymi słowy - czy płomień pomaga ci zobaczyć co dzieje się z energią, którą sam wprowadzasz, czy jednak wnosi coś od siebie?
@Barni i tu jest moim zdaniem sedno. Bo jeśli płomień jest tylko lustrem - rodzajem biofeedbacku dla praktykującego - to można by go zastąpić czymkolwiek innym, co reaguje na obecność człowieka. Ale jeśli sam ogień coś wnosi, to wtedy pytanie o elektryczność staje się naprawdę istotne. Sam skłaniam się ku temu, że to nie jest albo-albo. Płomień jest i lustrem, i nośnikiem.
@Seba86 ale skąd wiesz, że jest nośnikiem, a nie tylko lustrem? Masz jakieś konkretne doświadczenie, które cię do tego przekonało, czy to bardziej intuicja wynikająca z lat pracy?
@Feliks73 konkretne doświadczenie - tak. Były sytuacje, kiedy przy pracy z płomieniem dochodziło do efektów, których nie przypisałbym ani własnej koncentracji, ani sugestii. Ale rozumiem, że to subiektywne. Gdybym miał to udowodnić, nie mógłbym. Dlatego nie będę twierdzić, że wiem to na pewno. Mówię tylko, że z mojej perspektywy coś tam jest poza efektem lustra.
Wracając chwilę do pytania Barniego - w tradycjach, z których czerpię, rozróżnienie jest dość wyraźne. Ogień nie jest tylko medium, przez które patrzysz na siebie. On uczestniczy. Słowiańskie praktyki, w których się obracam, traktują ogień jako byt z własną wolą - nie metaforycznie, ale dosłownie. Prosisz go o współpracę, dziękujesz mu. Elektryczność w tym kontekście w ogóle nie wchodzi w grę, bo nie ma do kogo mówić.
@Melania70 to ciekawe - to znaczy, że w tej tradycji, którą znasz, ogień to coś bliższego duchowi niż żywiołowi? Tzn. rozróżniacie żywioł ognia od samego płomienia jako bytu?
@Kappi wracam do twojego pytania, bo jest dobre i chciałam odpowiedzieć konkretnie. W tej tradycji, którą znam, ogień domowy i ogień rytualny to nie to samo co żywioł ognia w sensie abstrakcyjnym. Żywioł jest szeroką zasadą. Płomień konkretnej świecy czy ognisko to już indywidualny byt, z którym wchodzisz w relację. To rozróżnienie jest ważne, bo oznacza, że sam żywioł ognia obecny gdzieś w świecie nie wystarczy - musisz mieć konkretny ogień tutaj, z tobą.
No właśnie, o tym cały czas mówię, że ogień ma inny wymiar niż żarówka. Melania to potwierdza. Elektryczność jest martwa energetycznie, a ogień żyje.
@Dzikitaurus ale chwilę temu zgodziłeś się, że pomyliłeś się z tymi 50 Hz. A teraz znowu stawiasz tezę, że elektryczność jest "martwa energetycznie" - na jakiej podstawie? Bo Melania mówi o konkretnej tradycji i jej narracji wewnętrznej. Ty mówisz to jako fakt o elektryczności w ogóle, a to są dwie różne rzeczy.
@Arbogi no dobra, może nie powinienem mówic "fakt". Ale odczuwalnie, praktycznie - przy lampie nie ma tego samego co przy ogniu. Chyba każdy kto próbował obu to poczuje.
Nie każdy. Znam praktyków, którzy celowo pracują przy sztucznym świetle i twierdzą, że mają lepszą koncentrację, bo płomień ich rozprasza. Więc "każdy to poczuje" to trochę za mocne stwierdzenie.
@Wiciol to mnie ciekawi - ci praktycy, których znasz, pracują w jakiejś konkretnej tradycji, czy bardziej eklektycznie? Bo zastanawiam się, czy to kwestia stylu pracy, czy naprawdę podejścia do źródła światła jako takiego.
@Simma jeden z nich robi dużo pracy z runami, drugi z ceremoniałem hermertycznym - Thelema. W tym drugim przypadku argumentacja była taka, że w pracy ceremonialnej precyzja geometryczna i utrzymanie skupienia jest ważniejsza niż atmosfera, a płomień wprowadza element przypadkowości, którego nie chcesz.
To jest akurat argument, który rozumiem. W magii ceremonialnej, szczególnie tej mocno hermetycznej, każdy element ma swoje ustalone miejsce i znaczenie. Płomień, który skacze albo gaśnie w nieodpowiednim momencie, może faktycznie wybić z rytmu. Ale to znowu wraca do pytania - czy chodzi o jakość energii źródła, czy o jakość pracy praktykującego?
Słuchając tego co mówi Wiciol o hermetyce - to jest coś, o czym nie myślałem otwierając temat. Że rodzaj praktyki narzuca swoje wymagania wobec środowiska. Może pytanie nie powinno brzmieć "elektryczne czy naturalne", ale "które źródło światła służy tej konkretnej pracy". I odpowiedź może być różna w zależności od tradycji.
ale to znaczy ze nie ma jednej odpowiedzi? bo troche liczyłam ze się dowieim co jest "lepsze" ogólnie 🙂
@Dziewanka myślę, że to jest właśnie ta sytuacja, gdzie nie ma jednej odpowiedzi, i to jest w sumie dobra wiadomość - bo znaczy, że to co masz dostępne może działać, jeśli dobrze tego używasz. Ale żeby powiedzieć coś konkretniej, to chyba ważne jest: co ty robisz, czym pracujesz, z jakiej tradycji korzystasz?
@Feliks73 właściwie to nie z żadnej konkretnej, trochę stąd trochę stamtąd. Robię proste rytuały z intencją, trochę z kryształami, trochę z herbatkami i ziołami. Nic bardzo skomplikowanego.
@Dziewanka to jest akurat podejście, gdzie moim zdaniem źródło światła ma mniejsze znaczenie niż w tradycji ceremonialnej. Przy pracy z ziołami i kryształami główna rozmowa toczy się między tobą a materiałem, nie między tobą a płomieniem. Chociaż przy zbieraniu ziół lub ich przygotowaniu światło naturalne - słoneczne albo księżycowe - to już inna historia.
To co mówi Melania70 przypomina mi podobne rozróżnienie w tradycji wedyjskiej - agni jako zasada kosmiczna a agni jako konkretny ogień ofiarny w rytuale. Kapłan nie przywołuje abstrakcyjnego ognia, on pracuje z tym konkretnym, który rozpalił zgodnie z zasadami. I ten konkretny ogień ma swoją historię w danym rytuale - kiedy płonie, od jak dawna, czy był podtrzymywany ciągle. To przekłada się bezpośrednio na wartość rytualną.
@Arbogi a to ciekawe zestawienie - agni jako zasada i agni jako konkretny ogień. Czyli w tradycji wedyjskiej ten konkretny płomień ofiarny ma niejako osobowość, czy bardziej jest bramą do tej szerszej zasady?
@Kappi to nie jest tak prosto rozdzielone. W Rigwedzie Agni jest jednocześnie posłańcem między światami, gospodarzem ogniska i zasadą kosmiczną - te warstwy współistnieją. Kapłan nie wybiera, z którą warstwą pracuje. Rytuał sam tworzy to połączenie, o ile jest przeprowadzony zgodnie z zasadami. Ale twoje pytanie jest dobre, bo właśnie dotykasz czegoś ważnego dla całego naszego wątku - czy w ogóle da się oddzielić "co to jest" od "jak to używamy".
To co mówi Arbogi o nierozerwalności tych warstw - to jest dokładnie to, czego brakuje mi w dyskusji "elektryczne kontra ogień". Jakbyśmy rozmawiali o tym, czy lepiej pisać długopisem czy piórem, zanim zapytaliśmy co w ogóle chcemy napisać i dla kogo.
No ale Melania, to porównanie trochę za bardzo spłaszcza problem. Długopis i pióro to obydwa narzędzia do tego samego zadania, tylko z innym oporem mechanicznym. Natomiast jeśli ogień ma własną wolę i uczestniczy w rytuale - co sama mówiłaś wcześniej - to elektryczność już nie jest tym samym zadaniem, tylko inną czynnością. Nie?
@Seba86 masz rację, że to porównanie kuleje. Chodziło mi o coś innego - że zanim zaczniemy porównywać, powinniśmy wiedzieć co robimy z tym światłem. Czy ono ma uczestniczyć, czy oświetlać przestrzeń, czy być symbolem. Bo to są trzy różne funkcje i do każdej może pasować coś innego.
Melania trafia w sedno. Jak otwierałem ten temat, myślałem bardziej o praktycznym wymiarze - przy czym mi lepiej wychodzi. Ale ta rozmowa pokazuje, że to pytanie pociąga za sobą całą architekturę tego, co rozumiemy przez "działanie" rytuału. Trochę nie spodziewałem się, że zajdziemy tak daleko.
przepraszam ze wracam do swojego pytania ale dalej troche nie wiem co z tym zrobic praktycznie 🙂 Lawendowa mówiła że przy ziołach i kryształach źródło światła ma mniejsze znaczenie - ale co jeśli robię rytuał wieczorem i nie mam świecy? Czy zwykła lampka biurkowa jest ok?
@Dziewanka myślę, że lampka jest ok, ale warto zwrócić uwagę na barwę światła - ciepła żarówka czy LED z ciepłą temperaturą barwową działa inaczej na nastrój niż zimne białe światło. To nie jest może kwestia energetyczna w sensie metafizycznym, ale twoja koncentracja i stan podczas rytuału są zupełnie inne przy zimnym świetle niż przy ciepłym. A to chyba ma znaczenie bez względu na tradycję.
@Lawendowa to jest dobry punkt, bo temperatura barwowa to coś, o czym rzadko mówi się wprost w kontekście rytuałów. Ciepłe światło około 2700K jest bliższe spektrum płomienia świecy niż zimne LED-y 6500K. Czy ktoś z was świadomie dobierał źródło światła pod tym kątem - nie symbolicznym, ale dosłownie pod kątem tego, jakie kolory emituje?
@Simma nie myślałem o tym w takich kategoriach, ale to ma sens fizycznie. Płomień świecy ma temperaturę barwową około 1800-2000K, czyli jest znacznie cieplejszy nawet od "ciepłych" LED-ów. To jest bardzo specyficzne, pomarańczowo-żółte światło. Może to właśnie dlatego atmosfera jest inna, a nie dlatego że płomień "żyje" - po prostu inne długości fal docierają do oczu i mózg reaguje inaczej.
@Feliks73 no ale to jest właśnie upraszczanie. Redukcja do mózgu i fal. Jakbyś powiedział, że miłość to tylko oksytocyna - technicznie może i tak, ale to nie jest cała odpowiedź.
@Dzikitaurus nie mówię, że to jest cała odpowiedź. Mówię, że to jest jeden z mechanizmów i warto go rozumieć, żeby wiedzieć co kontrolujemy a co nie. Jeśli mój rytuał działa lepiej przy ciepłym świetle, to dobrze wiedzieć - czy to przez temperaturę barwową, przez symbolikę ognia, czy przez coś innego.
To jest akurat kierunek, który uważam za konstruktywny. W tradycji hermetycznej dużo uwagi poświęca się temu, żeby rozumieć mechanizm działania elementów rytuału, nie tylko stosować je przez przyzwyczajenie. Agryppa w De Occulta Philosophia bardzo konkretnie opisuje właściwości różnych świateł i ich wpływ na stan operatora. To nie jest mistyczne, to jest klasyfikacja.
@Wiciol Agryppa w tym kontekście - masz na myśli fragmenty o planetarnych korespondencjach świateł? Bo tam jest dość szczegółowe przypisanie rodzajów ognia do planet i godzin, co z kolei przekłada się na rodzaj pracy. To by znaczyło, że nawet w tradycji ceremonialnej nie ma jednej odpowiedzi - zależy co robisz i kiedy.
@Barni tak, dokładnie. Ale żeby nie wchodzić za głęboko w ten wątek - sedno jest takie, że klasyczna magia ceremonialna miała swoje własne odpowiedzi na to pytanie i były one bardzo konkretne. Nie "naturalne jest lepsze", ale "zależy od planety, godziny i celu". Elektryczność jako kategoria po prostu wtedy nie istniała.
I to jest sedno problemu z całym tym pytaniem. Elektryczność to wynalazek za młody, żeby jakakolwiek tradycja magiczna zdążyła wypracować wobec niej spójne stanowisko. Wszystkie tradycje, o których rozmawiamy - wedyjska, słowiańska, hermetyczna - ukształtowały swoje podejście do ognia przez setki lat praktyki. Elektryczne oświetlenie ma może sto pięćdziesiąt lat i nikt tego czasu nie spędził na systematycznym badaniu co z nim zrobić rytualne.
@Arbogi to znaczy, że osoby, które teraz pracują z elektrycznym światłem, w pewnym sensie tworzą tradycję od zera? Bez precedensu?
Albo adaptują coś istniejącego. Część magów chaosu świadomie pracuje z elektrycznością jako żywiołem - traktuje ją jako energię sama w sobie, nie jako substytut ognia. To jest inne podejście niż "żarówka zamiast świecy". Tylko nie wiem na ile to jest szerokie, bo to raczej specyficzna nisza.
@Seba86 magia chaosu podchodzi do tego pragmatycznie - jeśli coś działa dla operatora, to jest uzasadnione. Ale właśnie dlatego trudno wyciągać z niej wnioski ogólne. Dla chaosisty elektryczność może być żywiołem, dla kogoś pracującego w ramach konkretnej tradycji - nie ma żadnego miejsca w systemie. To są dwa różne języki.
Dobra ale czy ktoś próbował po prostu zapalić różne źródła światła i po sobie sprawdzić co działa? Bez teorii. Ja mam swoje zdanie, wiem co czuję. Elektryczność mnie ogranicza, płomień otwiera. Tyle.
@Dzikitaurus no ale to jest właśnie pytanie - czy to co czujesz to efekt samego płomienia, czy może chodzi o coś innego? Ciemność, zapach wosku, skupienie, które naturalnie towarzyszy zapalaniu świecy? Przy lampce biurkowej nie ma tego całego procesu przygotowania.
@Dzikitaurus ale właśnie o to chodzi w tej rozmowie od początku - żeby wiedzieć CO działa i dlaczego, bo wtedy można to powtórzyć w różnych warunkach. Jeśli działa rytuał z ogniem, to czy zadziała bez niego? I czy wiesz skąd ta różnica?