Dokładnie, skuteczność to nie jest kryterium etyczne. Można bardzo sprawnie zrobić coś co jest etycznie wątpliwe. Myślę że Galia trafiła w sedno tego co jest problemem z ocenianiem po czasie - mamy tendencję do uznawania za słuszne tego co dobrze się skończyło.
Jest jeszcze jedna rzecz której nikt tu nie powiedział wprost. W niektórych tradycjach sam akt skierowania energii na kogoś bez jego wiedzy i zgody jest problematyczny niezależnie od intencji. Nie dlatego że to "złe", tylko dlatego że narusza autonomię. To jest zasada która komplikuje nawet działania które subiektywnie czujemy jako obronę.
@Froen a to dotyczy też na przykład modlitwy za kogoś? Bo modlitwa o czyjeś dobro jest chyba powszechnie uznawana za nieszkodliwą, a technicznie też jest kierowaniem energii bez zgody tej osoby.
@Natalie09 dobre pytanie i różne tradycje różnie to rozwiązują. Ale jest różnica między "życzę ci dobra i daję ci energię" a "chcę żebyś teraz zrobił X lub nie zrobił Y". Pierwsze zostawia odbiorcy wolność, drugie tę wolność ogranicza. W tym sensie intencja i kierunek działania robi różnicę, nawet jeśli mechanizm jest podobny.
Dobra, to mi trochę pomogło. Czyli można powiedzieć że nie tyle "na kogo" jest pytanie, co "w jakim kierunku". Działasz żeby wzmocnić własną przestrzeń czy żeby ograniczyć czyjąś? Tak to rozumiem po tej rozmowie? Dziękuję że tak to wyjaśniliście, serio.
Myślę że to dobre uproszczenie na początek, ale w praktyce te dwa kierunki się nakładają i rzadko działasz tylko w jednym. Dlatego to pytanie z tytułu wątku jest takie trudne - bo w większości przypadków robisz jedno i drugie jednocześnie, tylko w różnych proporcjach.
To co Hortensja napisała na końcu - że robisz jedno i drugie jednocześnie - wydaje mi się kluczem do całej tej dyskusji. Ale mam pytanie: czy to znaczy że każde działanie w konflikcie jest z definicji nieetyczne, bo zawsze dotykasz obydwu stron? Czy raczej chodzi o to, która strona jest priorytetem w twojej intencji?
@Zdzichu57 myślę że to drugie, ale sam nie jestem pewien czy "priorytet intencji" to cokolwiek rozwiązuje. Bo intencja jest subiektywna i nieweryfikowalna - nawet dla ciebie samego. Można sądzić że działasz defensywnie, a w środku chcieć żeby tamtej osobie się posypało.
To brzmi jak problem z samooceną a nie z magią. Skąd w ogóle wiadomo co się naprawdę chce? Pytam serio, nie retorycznie.
@Galia to jest właśnie jedno z tych pytań, które w poważniejszych tradycjach ceremonialnych wymaga pracy zanim w ogóle podejdziesz do rytuału. Nie chodzi o długie medytacje dla zasady, tylko o to że jeśli nie wiesz co napędza twoje działanie, to rytuał wzmocni cokolwiek jest w środku - niekoniecznie to co deklarujesz.
@Froen a jak to sprawdzić? Serio pytam. Bo ja jak robiłam to odesłanie o którym pisałam, byłam przekonana że jestem spokojna i działam z pozycji ochrony, a po tej rozmowie zaczynam się zastanawiać czy na pewno. I nie ma jak tego cofnąć żeby sprawdzić.
Myślę że to uczciwe podejście, to co Fela napisała. Wątpliwość po fakcie jest lepsza niż brak refleksji w ogóle. Ale to nie odpowiada na pytanie Gali - skąd wiedzieć przed, nie po.
Przed to moim zdaniem trudniejsze niż po. Przed działaniem jesteś w środku emocji, szczególnie w konflikcie. Rzadko kiedy ktoś wchodzi w sytuację konfliktową z zimną głową, więc samoocena siłą rzeczy jest zaburzona.
@Julisia.1 czyli co, lepiej poczekać? Ale przecież konflikt nie czeka - druga strona może w tym czasie działać, sytuacja się zmienia. To nie jest tak że można sobie wziąć urlop żeby ochłonąć a potem spokojnie wrócić do sprawy.
Dzidka dotknęła tu czegoś co mnie też od jakiegoś czasu chodzi po głowie - że ten cały framework etyczny jest teoretycznie ładny, ale zakłada komfort refleksji, którego często nie ma. Większość prawdziwych konfliktów dzieje się szybko i pod presją. Czy w ogóle jest jakaś praktyka przygotowawcza na takie sytuacje? Coś co robi się zanim konflikt wybuchnie?
To jest bardzo konkretne pytanie i tak, istnieje. W tradycji chaosu i w kilku nurtach hermetycznych mówi się o wcześniejszym ustawianiu intencji obronnych - coś w rodzaju permanentnych tarcz albo warunkowych zaklęć które aktywują się w określonych sytuacjach. Nie czekasz na kryzys żeby działać, tylko wcześniej określasz swoje granice i związujesz je rytualnie. Problem w tym że to wymaga dość precyzyjnego myślenia o tym co w ogóle jest twoja granicą.
@Froen to brzmi sensownie, ale mam wątpliwość. Jak ustawiasz coś z wyprzedzeniem, to nie wiesz jeszcze kto będzie stroną konfliktu ani co konkretnie się wydarzy. Czy taka tarcza nie jest wtedy zbyt ogólna żeby działała? Albo wręcz przeciwnie - zbyt szeroka i łapie też sytuacje które nie wymagają ochrony?
To jest dobry argument. W tarota jest taka zasada że im bardziej ogólne pytanie tym mniej użyteczna odpowiedź - i coś mi mówi że z rytuałami jest podobnie. Generalnie "chroń mnie przed złem" brzmi dobrze, ale co to znaczy w praktyce?
@RycerzMieczy a może właśnie dlatego ludzie wolą działać reaktywnie - bo wtedy wiesz konkretnie czego chcesz? W teorii prewencja jest lepsza, ale może w magii ta konkretność ma znaczenie.
Mnie to przypomina trochę polisy ubezpieczeniowe - kupujesz ogólną ochronę i liczysz że zadziała kiedy trzeba, ale szczegóły są rozmyte. I czasem działa, czasem nie. Nie wiem czy to dobra analogia ale jakoś mi siadła.
@Fela78 nie taka zła analogia. Chociaż polisa ubezpieczeniowa nie ma etycznego wymiaru - ty tu masz i kwestię skuteczności i kwestię tego na kogo i jak to działa. Ale ta konkretność którą Galia wspomniała - to mnie zastanawia w kontekście całej tej rozmowy. Czy działania bardzo precyzyjne, skrojone pod konkretną osobę i sytuację, są etycznie inaczej oceniane niż takie ogólne?
Intuicyjnie powiedziałabym że bardziej precyzyjne jest bardziej ingerujące, więc bardziej problematyczne. Ale z drugiej strony może jest odwrotnie - im bardziej skupione na konkretnej sytuacji, tym mniej skutków ubocznych dla osób postronnych?
@Julisia.1, to jest ciekawa obserwacja. Można to ująć tak że szeroka intencja ma więcej niekontrolowanych konsekwencji, a wąska - bardziej kontrolowane, ale za to głębiej wchodzi w autonomię konkretnej osoby. Żaden z tych wariantów nie jest czysty.
Okej, ale czy ktoś w ogóle w realnym życiu rozważa te wszystkie kwestie przed działaniem? Bo ja słuchając tej rozmowy mam wrażenie że to wymaga takiego poziomu chłodnej analizy jakiego nie ma się kiedy jest się np. w środku poważnego sporu sądowego albo konfliktu w pracy gdzie stawką jest dużo. Czy to wszystko nie jest trochę oderwane od tego jak ludzie faktycznie podejmują takie decyzje?
@Dzidka.2 masz rację że w praktyce mało kto robi pełną analizę etyczną. Ale myślę że ta rozmowa nie ma na celu dawać gotowe przepisy tylko raczej uświadamiać co jest stawką. Żebyś przynajmniej wiedziała co robisz, nawet jeśli i tak zdecydujesz działać.
Albo żebyś umiała żyć z konsekwencjami tej decyzji. Bo jeśli coś pójdzie nie tak, a nie przemyślałeś tego wcześniej, łatwiej o poczucie że "coś mi się wymknęło" i trudniej to potem przepracować. Nie mówię że analiza gwarantuje spokój sumienia, ale jej brak na pewno go nie ułatwia.
@RycerzMieczy to co napisałeś o życiu z konsekwencjami - to jakoś siedzi mi w głowie. Bo ja z tym odesłaniem na które się zdecydowałam, nie mam poczucia że coś mi uciekło spod kontroli, ale też nie mam pewności. I nie wiem czy ta niepewność to znak że coś zrobiłam nie tak, czy po prostu normalny stan po działaniu na kogoś drugiego.
@Fela78 Właśnie ta niepewność po fakcie jest chyba nieuchronna i myślę że to nie jest wada systemu tylko jego właściwość. Jeśli masz pewność stuprocentową że dobrze postąpiłaś, to może oznaczać że w ogóle nie brałaś pod uwagę drugiej strony. Niepewność świadczy o tym że jednak gdzieś w środku odbywa się rozrachunek.
Ale czy nie jest tak, że ta niepewność może prowadzić do paraliżu? Mówię serio - jeśli za każdym razem gdy działasz na czyjeś pole będziesz siedziała z pytaniem czy miałaś prawo, to w ogóle przestaniesz działać. A może o to chodzi? Że w magii defensywnej jest takie wbudowane hamulec?
@Julisia.1 nie wiem czy to hamulec czy po prostu sumienie. Te dwie rzeczy wyglądają podobnie od środka, ale mają inny ciężar. Hamulec możesz zdemontować, sumienie nie bardzo. Poza tym - paraliż działania to nie jest najgorszy scenariusz jeśli alternatywą jest bezmyślna eskalacja.
Z drugiej strony rozmowa kręci się już chyba od jakiegoś czasu wokół tego co jest etyczne, a ja nadal nie mam odpowiedzi na pytanie które zadałam dawno temu - skąd w ogóle wiadomo czego się chce. Bo to jest fundament tego całego rozróżnienia między obroną a atakiem, a żadne z was tego nie rozwinęło konkretnie.
@Galia jest jedna metoda która pojawia się w kilku niezależnych tradycjach i polega na tym żeby przed rytuałem zapisać cel w trzech różnych momentach - bezpośrednio po zdarzeniu które wywołało potrzebę działania, po upływie kilku dni i tuż przed samym rytuałem. Jeśli wszystkie trzy wersje mówią to samo, masz większą pewność że to nie jest emocja chwili. Jeśli się różnią - wiesz że jeszcze nie jesteś gotowy. To nie jest gwarancja czystości intencji, ale przynajmniej pokazuje czy jest w tobie spójność.