Dobra, bo zgubiłam się trochę. Czy my tu mówimy ogólnie o każdym rytuale, czy o tym konkretnym przypadku kiedy rytuał jest skierowany przeciwko komuś? Bo mam wrażenie że te dwa wątki się nam pomieszały.
@Fela78 w zasadzie to jest to samo pytanie. Rytuał ochronny skierowany przeciwko komuś konkretnemu - gdzie tutaj jest granica między pracą na siebie a pracą przeciwko tamtej osobie. I czy w ogóle ta granica istnieje.
@Zdzichu57 Właśnie tego dotyczy tytuł tego wątku i jakoś cały czas do tego wracamy. Bo chyba nie istnieje czyste "pracuję tylko na siebie" jeśli kontekstem jest relacja konfliktowa z konkretną osobą. Cokolwiek robię, dzieje się w polu między mną a nią.
Ale czy to znaczy, że w ogóle nie wolno? Albo że każdy rytuał w kontekście konfliktu jest z automatu problematyczny? Bo to wydaje się zbyt duże uogólnienie.
@Galia nikt chyba tu tego nie powiedział. Problem nie jest w tym, że działasz kiedy jest konflikt, tylko w tym, co dokładnie robisz i z jakim nastawieniem. Zaklęcie wzmacniające granice to co innego niż zaklęcie blokujące czyjąś wolę. I to nie jest tylko semantyka.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale co właściwie mieści się w tej drugiej kategorii? Znaczy, co konkretnie jest przykładem blokowania woli? Czy to są rzeczy, które wiadomo że są "złe", czy to jest szara strefa?
Klasyczne przykłady z literatury ceremonialnej to zaklęcia konfuzji, które mają zaburzać zdolność kogoś do podejmowania decyzji. Albo binding w formie uniemożliwiania działania komuś, kto cię atakuje. Ten drugi bywa traktowany jako ochronny, bo intencją jest zatrzymanie szkody. Ale efekt jest ten sam - ingerujesz w czyjąś sprawczość.
@Froen i tu dla mnie zaczyna się problem, bo "binding jako ochrona" to jest właśnie ten rodzaj narracji, którą łatwo nadużyć. Każde działanie przeciwko komuś można opakować w słowo ochrona jeśli tylko trochę się postarasz.
Myślałam o tym i chyba kluczowe jest kto ponosi konsekwencje. Jeśli robię coś żeby mi było bezpieczniej i bezpieczniej - to jest praca na siebie, nawet jeśli kontekstem jest druga osoba. Jeśli robię coś, czego głównym efektem jest to że tamtej osobie coś się zmienia, ogranicza, komplikuje - to jest praca przeciwko niej, nawet jeśli sobie mówię że to ochrona.
@Natalie09 tylko że te dwie rzeczy mogą być tym samym działaniem. Jeśli blokuję komuś dostęp do siebie, to jednocześnie coś mu odbieram i coś sobie daję. Jak to podzielić?
Może nie da się podzielić i to jest właśnie odpowiedź na pytanie z tytułu - że nie można pracować wyłącznie na siebie kiedy ta praca dotyczy relacji. To nie jest zarzut, to jest po prostu opis sytuacji. I może etyczność leży w tym, żeby to widzieć, a nie żeby udawać że tych drugich konsekwencji nie ma.
To jest smutne trochę. Bo wychodzi na to, że jak jesteś w realnie złej sytuacji z kimś, kto ci realnie szkodzi, to i tak musisz się martwić o etykę względem tej osoby. Rozumiem to intelektualnie, ale emocjonalnie jakoś nie do końca.
@Fela78 nie chodzi o martwienie się o tę osobę, tylko o świadomość co robisz. To nie jest obowiązek bycia fair wobec kogoś, kto cię krzywdzi. To jest obowiązek bycia uczciwym wobec siebie. I różnica między tymi dwoma rzeczami jest dla mnie całkiem konkretna.
To co mówisz RycerzMieczy o uczciwości wobec siebie brzmi prosto, ale jak to wygląda w praktyce? Bo mogę sobie wmówić, że jestem uczciwa wobec siebie, a mimo to działać z miejsca gniewu. Samooszustwo jest chyba jednym z łatwiejszych rzeczy jakie można zrobić w tej pracy.
@Galia właśnie dlatego niektóre tradycje kładą nacisk na to, żeby przed rytuałem nie tyle analizować intencje, co obserwować stan ciała i umysłu. Nie pytasz siebie "czy moje intencje są czyste", tylko pytasz "czy jestem teraz w miejscu, z którego chcę cokolwiek wysyłać w świat". To drugie jest trudniejsze do zracjonalizowania.
@Froen ale co to znaczy być w odpowiednim miejscu? Mam na myśli jakiś konkretny stan, który możesz rozpoznać, czy to jest bardziej takie intuicyjne poczucie?
@Natalie09 różnie to opisują różne źródła. U Spare'a jest coś takiego jak opróżnienie z przywiązania do wyniku zanim zaczniesz działać - ale to brzmi łatwiej niż jest. W praktyce bardziej chodzi o to, żeby nie być dosłownie we środku emocji, które cię napędzają do działania. Tzn. nie działasz kiedy trzęsą ci się ręce ze złości, tylko kiedy masz już jasność co chcesz osiągnąć i dlaczego.
Przepraszam, że znowu się wtrącam, ale ten Spare to kto? Bo nie kojarzę tego nazwiska a chcę zrozumieć o czym mówicie.
@Dzidka.2 Austin Osman Spare, angielski artysta i magik z początku XX wieku, twórca sigilizmu między innymi. Dość oryginalne podejście do magii, sporo napisał o psychologii za tym stojącej. Dużo materiałów jest po angielsku, ale gdzieniegdzie są tłumaczenia fragmentów.
Wracając do tego co Froen napisał o stanie przed rytuałem - mam z tym osobiście duży problem, bo te sytuacje gdzie chcę coś zrobić w kontekście konfliktu to są dokładnie te sytuacje, kiedy jestem emocjonalnie najbardziej rozkręcona. Jak wyłączyć ten stan na tyle żeby działać z jasnej głowy, skoro właśnie to że mnie to dotyczy jest powodem dla którego działam?
To jest pytanie, które słyszałem w różnych wariantach i nigdy nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale mam wrażenie, że sam fakt że je zadajesz jest już czymś. Ktoś kto działa bez refleksji z czystego gniewu raczej tego pytania nie stawia.
@RycerzMieczy to by znaczyło, że wystarczy mieć świadomość problemu żeby problem przestał być problemem. Ale to chyba nie działa tak łatwo. Można doskonale wiedzieć, że się działa z gniewu i mimo to nie móc tego gniewu odłożyć na bok.
No właśnie, bo ja np. jak mam zły dzień i wiem że mam zły dzień to nie zawsze mogę po prostu zdecydować że teraz jest inaczej. Mózg swoje, emocje swoje. Więc co wtedy, odkładasz rytuał na kiedy indziej? A co jak sprawa jest pilna?
@Fela78 to jest właśnie ten moment kiedy koncepcja "zdystansowanej decyzji wcześniej" Froena ma sens - że decyzja czy w ogóle działasz jest podjęta w spokoju, a potem pytanie brzmi nie "czy" tylko "kiedy". Odkładasz nie dlatego że zmieniasz zdanie, tylko dlatego że nie jesteś teraz w stanie wykonać tego dobrze.
Ale jak długo można odkładać? Bo życiowe sytuacje się rozwijają, okno czasowe się zamyka. Nie zawsze można czekać na spokój.
@Galia to jest praktyczny problem, z którym różne tradycje radzą sobie różnie. Niektóre mają protokoły oczyszczenia przed rytuałem właśnie po to - żeby nie musieć czekać na naturalny spokój, tylko aktywnie zmienić swój stan. Kąpiel, post, medytacja, konkretna sekwencja działań. Czy to faktycznie zmienia stan energetyczny czy tylko psychologiczny, to już inna dyskusja.
Mnie zawsze zastanawiało czy te rytuały oczyszczające przed właściwym rytuałem to są osobne działania magiczne, czy bardziej psychologiczne przygotowanie. Bo jeśli drugie, to właściwie każda technika relaksacyjna mogłaby spełniać tę samą funkcję.
@Natalie09 myślę że to nie jest albo-albo. Nawet jeśli uznajesz że efekt jest czysto psychologiczny, to i tak ma znaczenie. Jeśli konkretna sekwencja działań faktycznie przestawia cię w inny tryb działania, to nie ma znaczenia czy "naprawdę" coś zmienia na poziomie energetycznym.
Tylko że to rozmywa granicę między magią a zwykłą psychologią do tego stopnia, że przestaje być jasne czym w ogóle jest magia. Jeśli wszystko można wyjaśnić jako przygotowanie psychologiczne, to co jest nadwyżką?
@Julisia.1 ale może ta granica nie jest tak istotna jak się wydaje dla samego pytania z wątku? Niezależnie od tego jak wyjaśniasz mechanizm, pytanie czy działasz na siebie czy na innego - i co z tego wynika etycznie - pozostaje.
Ja właściwie nie wiem czemu to pytanie jest takie trudne. Znaczy słyszę że jest trudne, ale ciągle mi się wydaje że intuicyjnie wiadomo co jest ochroną a co jest agresją. Czy naprawdę jest tyle przypadków gdzie to jest niejasne?
@Dzidka.2 tak, jest ich zaskakująco dużo. Na przykład: czy zaklęcie utrudniające komuś kontakt z twoimi bliskimi to ochrona bliskich czy ingerencja w wolność tej osoby? Albo: czy rytuał wzmacniający twoją przewagę w sprawie sądowej to praca na siebie, czy działanie przeciwko drugiej stronie? Granica zaczyna się rozmywać kiedy wchodzisz w konkret.
Ten przykład z sądem mnie zatrzymał. Bo nigdy bym nie pomyślała że to może być etycznie problematyczne. Dla mnie intuicyjnie to brzmi jak praca na siebie - przecież dbasz o swój wynik. Ale masz rację że dla kogoś po drugiej stronie to jest działanie przeciwko niemu.
Ten przykład z sądem to dla mnie też zmiana perspektywy. Bo jak się nad tym zatrzymać, to każde działanie na swoją korzyść w sytuacji gdzie jest ktoś po drugiej stronie dotyka tej osoby. Pytanie czy to jest wystarczający powód żeby w ogóle nie działać, czy raczej stopień ingerencji ma znaczenie?
Myślę że stopień ma znaczenie. Jest różnica między zaklęciem które wzmacnia twoje argumenty a zaklęciem które sprawia że przeciwnik nie jest w stanie myśleć jasno w dniu rozprawy. Pierwsze to praca na siebie, drugie to już działanie bezpośrednio na cudzą psychikę. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Julisia.1 ale skąd wiesz gdzie leży ta granica w praktyce? Mówisz "wzmacniasz swoje argumenty" - ale jeśli twoje argumenty zaczynają w tym układzie brzmieć bardziej przekonująco dla sędziego, to czy nie wpływasz na jego percepcję? To nadal jest osoba trzecia.
No właśnie, to jest coś co mnie od początku krąży po głowie w tym temacie. Trudno mi znaleźć przykład działania magicznego skierowanego na wynik sytuacji konfliktowej, który w żaden sposób nie dotyka drugiej osoby. Może jest taka możliwość i ja jej po prostu nie widzę?
Może to kwestia intencji a nie mechanizmu? Bo w wielu tradycjach ważniejsze jest to, co chcesz osiągnąć i dlaczego, niż techniczny opis tego co robi rytuał. Nie wiem, może to jest uproszczenie, ale wydaje mi się że to odróżnia na przykład ochronę od zemsty nawet jeśli mechanizm jest podobny.
@Zdzichu57 ale intencja to też wygodna wymówka. Można każde działanie uzasadnić dobrą intencją jeśli się trochę postarasz z narracją. "Działam na jego niekorzyść, ale intencją jest moja ochrona" - i co, to już jest okej?
O matko, im dłużej to czytam tym bardziej mi się kręci w głowie. Myślałam że przyjdę tu i się dowiem czy można czy nie można, a wychodzi że każdy przypadek jest inny i nie ma prostej odpowiedzi. Czy ktoś w ogóle kiedyś coś zrobił w sytuacji konfliktowej i po czasie ocenił to jako słuszne? Mam na myśli naprawdę z czystym sumieniem?
Ja chyba tak? Nie wiem czy to się liczy, ale robiłam kiedyś rytuał z myślą o osobie, która mnie mocno skrzywdziła - nie chciałam jej nic złego, ale chciałam żeby skutki jej działań wróciły do niej. Coś jak odesłanie. I szczerze? Nie mam z tym wyrzutów sumienia. Ale nie wiem czy to dlatego że to było słuszne, czy dlatego że byłam wtedy przekonana że zadziałało.
@Fela78 to odesłanie to ciekawa kategoria sama w sobie. Bo teoretycznie nie robisz nic od siebie - tylko kierujesz z powrotem to co już wyszło od tej osoby. Tylko że w praktyce ty decydujesz co "wyszło", jak to interpretujesz, kiedy odsyłasz. Więc jednak jest twój aktywny udział.
@Natalie09 tak, masz rację. Nie pomyślałam o tym w ten sposób. Czyli nawet "neutralne odesłanie" nie jest tak naprawdę neutralne bo przechodzi przez mój filtr. Trochę zmieniasz perspektywę na to co wtedy robiłam.
Odesłanie wydaje mi się etycznie inną kategorią niż bezpośredni atak, ale rozumiem ten argument że to nie jest czyste. Pytanie czy w ogóle istnieje coś całkowicie czystego w konflikcie. Bo sam fakt że jest konflikt oznacza że jesteś w nim stroną.
Wracając do pytania Dzidki - też mnie to interesuje, czy ktoś był w stanie ocenić takie działanie z perspektywy czasu i jak to ocenił. Bo to co Fela opisała z odesłaniem brzmi jakby był spokój co do tej decyzji, ale słyszałam też od innych osób że po czasie żałowały nawet "obronnych" rytuałów, bo poczuły że napędziły spiralę zamiast ją zatrzymać.
To bardzo zależy od tego co potem następuje w tej relacji albo sytuacji. Jeśli po rytuale sprawa się zamknęła i skończyłeś z tą osobą kontakt, łatwiej jest mieć spokój. Jeśli zostałeś uwikłany dalej i rzeczy eskalowały - trudniej jest ocenić co było czym.
Ale czy sam efekt rytuału, czyli to co nastąpiło potem, może być dowodem na to że decyzja była słuszna? Bo to by znaczyło że dobry wynik usprawiedliwia działanie, a to jest mało przekonujące jako zasada.