Ciekawe, bo w praktyce chyba nikt nie wie, jak jego rytuał ochronny "technicznie działa". Robi intencję, ustawia kierunek, a co się potem dzieje w tej niewidzialnej warstwie, nie ma pojęcia. Więc ta odpowiedzialność za mechanizm jest trochę abstrakcyjna.
Może właśnie dlatego stare tradycje tak mocno stawiały na relację z konkretnym bytem, duchem, przodkiem, bóstwem, kto miał tę wiedzę mechanizmu. Ty stawiasz intencję i prawo, a on realizuje w sposób, do którego ma dostęp. Takie przekazanie ciężaru odpowiedzialności strukturalne, nie losowe.
@Zdzichu57 to brzmi jak sensowny system, ale rodzi inne pytanie: czy wtedy odpowiedzialność spada na byt, czy nadal na ciebie? Jeśli prosisz kogoś, kto "wie lepiej", to czy możesz powiedzieć, że nie wiedziałeś, co się stanie?
@RycerzMieczy no i to jest chyba najszczersze pytanie w całej tej dyskusji. Czy można powiedzieć "nie wiedziałem, co zrobi", skoro świadomie oddałeś realizację komuś innemu? Trochę jak z prawem - nieznajomość nie zwalnia. Ale nie wiem, czy to uczciwe porównanie, bo przy bycie masz jednak fundamentalną asymetrię informacji.
I tu jest właśnie ten problem, o którym myślę od początku tej rozmowy. Niezależnie od tego, czy działasz sam, czy przez pośrednika, intencja wyszła od ciebie. A intencja skierowana na kogoś konkretnego to już praca na tę osobę, nawet jeśli mechanizm jest ci nieznany. Nie wydaje mi się, żeby "nie wiedziałam jak" znosiło odpowiedzialność za "chciałam żeby".
A jeśli ta intencja jest naprawde defensywna, chodzi tylko o siebie, to czy ona może "przypadkwoe" wpłynąć na kogoś drugiego? Tzn. jak robię coś żeby mi było lepiej, a efekt uboczny jest taki że tamta osoba odczuwa coś nieprzyjemnego, to czy to moja wina? Nie planowałam tego.
@Fela78 to zależy, co rozumiesz przez "przypadkowo". Bo jeśli wiesz, że rytuał ochronny działa w relacji z konkretną osobą, która ci zagraża, to ten "efekt uboczny" jest dość przewidywalny. Nie możesz udawać, że nie wiedziałaś. Jeśli naprawdę nie miałaś pojęcia o mechanizmie i skierowałaś to ogólnie, to inna sprawa.
Ale kto w ogóle "wie o mechanizmie"? Serio pytam. Większość ludzi robi rytuały na podstawie tego, co przeczytała, bez żadnej pewności jak to działa. Czy ta nieświadomość ich od czegoś zwalnia, czy może wręcz przeciwnie, powinna skłaniać do większej ostrożności?
To jest pytanie, które mnie też nurtuje. W tarocie mam przynajmniej jakiś system, który jest relatywnie spójny, mogę śledzić logikę rozkładu. Przy rytuałach ta spójność jest o wiele trudniejsza do zbudowania, bo każda tradycja mówi co innego o tym, jak to "działa". Skąd masz w ogóle punkt odniesienia, żeby ocenić, czy twoja ochrona jest "czysta"?
@RycerzMieczy właśnie dlatego w starszych systemach było tyle miejsca na konsultację, wyrocznię, kapłana, kogokolwiek kto stoi zewnętrznie. Nie po to, żeby zabrać odpowiedzialność, ale żeby mieć jakiś punkt weryfikacji. Solo practitioner pozbawia się tego całkowicie i musi być własnym sędzią, co jest i wolnością, i ciężarem jednocześnie.
@Froen to brzmi sensownie, ale też mam wrażenie, że w praktyce ci "zewnętrzni weryfikatorzy" mogą mieć własne interesy albo po prostu błędne przekonania. Historia pełna jest kapłanów, którzy zatwierdzali rzeczy, które teraz uznalibyśmy za nieetyczne. Zewnętrzna struktura nie gwarantuje etyczności.
To jest naprawdę trudne i bardzo ciekawy punkt, Natalie. Czyli właściwie jesteśmy wszyscy zdani na własne sumienie, bez względu na to czy pracujemy w tradycji czy solo? Trochę smutne, ale chyba prawdziwe. Dziękuję, że to powiedziałaś 🙂
Wróćmy może do konkretniejszego przypadku, bo mi to pomaga myśleć. Wyobraźcie sobie: ktoś robi rytuał żeby zablokować działania osoby, która ją nęka. Nie żeby jej zaszkodzić, tylko żeby tamta straciła zainteresowanie, odpuściła. To jest typowy przypadek, gdzie intencja wydaje się defensywna, a mechanizm już niekoniecznie. Jak wy to kwalifikujecie?
Dla mnie to jest praca na tę osobę, koniec. Intencja może być defensywna, ale działanie skierowane jest bezpośrednio na zmianę zachowania kogoś bez jego wiedzy i zgody. Nie ma tu żadnej tarczy, jest ingerencja w wolę.
@Zdzichu57 a nie sądzisz, że to trochę absolutystyczne? Mam na myśli, że w fizycznym świecie też możemy "blokować" czyjeś działania - iść do sądu, zmienić zamek, powiedzieć wspólnym znajomym. Nikt nie pyta o zgodę osoby, która nęka. Dlaczego w magii ten standard miałby być wyższy?
To jest naprawdę mocny argument i trochę mnie on zatrzymuje. Ale różnica jest chyba taka, że działania fizyczne i prawne operują w przestrzeni, gdzie ta osoba ma możliwość reakcji, odwołania, obrony. Magia działa w warstwie, do której ona nie ma dostępu i nawet nie wie, że coś się dzieje. Asymetria jest fundamentalna.
@Froen ale czy ta osoba, która nęka, ma jakieś "prawo" wiedzieć, że ktoś próbuje się od niej odciąć? W sensie - ofiara nękania nie jest zobowiązana do przezroczystości wobec sprawcy.
To argument, który rozumiem, ale mam wrażenie, że trochę zmienia temat. Pytanie nie brzmi "czy musisz ją informować", tylko "czy masz prawo ingerować w jej wolę". To są dwie różne kwestie. Można robić coś bez wiedzy kogoś i nadal nie ingerować w jego wolę, a można też robić coś bez jego wiedzy i tę wolę mocno naruszyć.
Czekajcie, to rozróżnienie jest kluczowe. Czy "blokowanie dostępu do siebie" to ingerencja w wolę tej osoby, czy tylko uniemożliwienie wykonania tej woli? Bo to brzmi podobnie, ale chyba nie jest tym samym.
@Natalie09 o, tego nie rozumiałam. Mozesz to rozwinąć? Jak można zablokować komuś dostęp do siebie bez ingerownia w jego wolę? Myślałam że to jest to samo.
Upraszczając: tarcza, która nie przepuszcza czegoś do ciebie, nie zmienia tej drugiej osoby. Ona nadal może chcieć, co chce, działać, jak chce - po prostu nie dociera do ciebie. Natomiast rytuał, który sprawia, że tamta osoba traci chęci, zapomina o tobie albo zmienia nastawienie, to już jest zmiana w niej. I właśnie tutaj dla mnie leży granica.
Teoretycznie tak i podoba mi się to rozróżnienie, ale w praktyce jak odróżnisz jeden od drugiego? Robisz rytuał, tamta osoba przestaje cię nękać. Skąd wiesz, czy twoja tarcza zadziałała, czy jej wola została zmieniona? Efekt zewnętrzny jest identyczny.
@Zdzichu57 i to jest może najlepsze pytanie, które padło w tej dyskusji. Bo jeśli nie możesz odróżnić skutku, to jedyne, co masz, to intencja w momencie tworzenia rytuału. I może właśnie to jest jedyne miejsce, w którym faktycznie masz kontrolę i odpowiedzialność.
@Froen ale to jest trochę przerażające, prawda? Że jedyne, co mamy, to intencja w momencie tworzenia - i nawet nie możemy sprawdzić, czy ta intencja przełożyła się na to, co chcieliśmy zrobić, a nie na coś innego. Więc po co w ogóle to rozróżnienie między tarczą a ingerencją, jeśli nie możemy go zweryfikować z zewnątrz?
No właśnie, i to mnie najbardziej niepokoi w tej całej dyskusji. Budujemy coraz bardziej wyrafinowane rozróżnienia - tarcza kontra ingerencja, intencja defensywna kontra ofensywna - ale to wszystko istnieje tylko w głowie praktykującego. Nie ma żadnego zewnętrznego kryterium weryfikacji.
Ale przecież w etyce świeckiej też tak jest. Nie możesz zajrzeć do głowy człowieka i sprawdzić, czy naprawdę działał w dobrej wierze. Mamy intencję i skutki, i oceniamy na tej podstawie. Dlaczego przy magii mielibyśmy wymagać czegoś więcej?
@Hortensja_D Dokładnie to chciałam powiedzieć. W prawie karnym też mamy rozróżnienie na umyślność i nieumyślność, i nikt nie mówi, że to bez sensu, bo "nie możemy wejść do głowy". To samo powinno działać przy magii - intencja ma znaczenie, nawet jeśli jest nieweryfikowalna z zewnątrz.
@Julisia.1 ale przy prawie karnym jest skutek fizyczny, który można zmierzyć i przypisać działaniu. Przy magii nawet skutek jest dyskusyjny. Tamta osoba przestała nękać - może zadziałał rytuał, może się po prostu znudziła, może spotkała kogoś nowego. Na jakiej podstawie w ogóle zakładamy, że cokolwiek "zadziałało"?
O, to jest dobre pytanie, bo ja sama nigdy nie byłam pewna czy cokolwiek zadziałałao czy nie. Jak w ogóle ludzie to oceniają? Po czasie? Po jakimś znaku?
To jest osobny temat, ale powiązany - kwestia atrybucji. Jak przypisujesz skutek magii. I tu wchodzi problem, który ma wpływ na całą tę etyczną dyskusję: jeśli nie wiesz, czy twój rytuał cokolwiek zrobił, to cała odpowiedzialność za skutki jest jakby zawieszona. Nie możesz ponosić odpowiedzialności za coś, co może w ogóle nie wynikło z twoich działań.
@Froen ale to brzmi jak wygodna wymówka, nie? "Nie wiem, czy zadziałało, więc nie ponoszę odpowiedzialności." Można by tak tłumaczyć każde działanie, które ma niepewny skutek.
Natalie ma rację. To samo można powiedzieć o kimś, kto życzy komuś źle, wysyła negatywne myśli, a potem mówi "no ale nie wiem, czy myśli działają, więc nie jestem odpowiedzialny". W pewnym momencie intencja jest już samym czynem, niezależnie od skutku.
To jest ciekawe przejście - że intencja może być czynem samym w sobie. W niektórych tradycjach magicznych to jest wręcz punkt wyjścia: akt woli jest czynem. Ale wtedy wracamy do pytania, czy każde życzenie komuś czegoś złego jest już magicznym atakiem. Bo jeśli tak, to chyba każdy z nas jest winny.
No i tu się pojawia coś, o czym jeszcze nie mówiliśmy - różnica między impulses a działaniem intencjonalnym. Mam na myśli, że każdy czasem pomyśli "żeby mu noga złamana" w złości, ale to nie jest to samo, co siadasz, planujesz rytuał, zbierasz materiały, przeprowadzasz go z wyraźną intencją. Jedno jest odruchem, drugie jest decyzją.
@Galia ale gdzie przebiega ta granica? Jak mocno musisz "planować", żeby przejść z odruchu w działanie? Medytujesz przez kwadrans nad swoją złością i wysyłasz ją ku komuś - to już rytuał? A może pięć minut wystarczy?
@Julisia.1 Właśnie to mnie zawsze zatrzymywało zanim w ogóle zaczęłam cokolwiek robić. Nie wiedziałam, gdzie jest ta granica i bałam się, że zrobię coś nieintencjonalnie. Dziękuję, że ktoś to wreszcie powiedział wprost 🙂
Myślę, że kryterium, które pojawia się w wielu tradycjach, to właśnie formalizacja. Nie chodzi o czas, ale o to, czy świadomie i celowo wykonujesz czynność z zamiarem wywołania skutku. Gniewna myśl to gniewna myśl. Zapalenie świecy z konkretną wizualizacją konkretnej osoby i konkretnego skutku - to już co innego, nawet jeśli trwa trzy minuty.
@RycerzMieczy a co z sytuacją, kiedy robisz rytuał "ogólnie na siebie", a masz kogoś konkretnego w głowie przez cały czas? Czy ta myśl o nim to już skierowanie rytuału na niego?
To jest pytanie, na które różne tradycje odpowiadają różnie. W niektórych systemach sam obiekt wizualizacji wyznacza cel rytuału, niezależnie od deklarowanej intencji. W innych liczy się tylko to, co wprost sformułujesz. Nie ma jednej odpowiedzi i szczerze - sam nie jestem pewien, które podejście jest bliższe temu, jak to działa.
To mnie zastanawia, bo z praktyki wiem, że trudno jest całkowicie oczyścić głowę z konkretnych osób kiedy robisz coś w reakcji na konflikt z nimi. Jak masz zrobić rytuał ochronny po tym, jak ktoś cię skrzywdził, i nie myśleć o tej osobie? To prawie niemożliwe.
No i to jest chyba jeden z tych momentów, gdzie teoria rozchodzi się z praktyką. W teorii mówisz "robię to dla siebie, nie na tamtą osobę". W praktyce twój umysł jest pełen tej osoby przez cały rytuał. I nie wiem, czy da się to rozdzielić.
Może właśnie dlatego część tradycji zaleca odczekanie - nie robić niczego w gorącej głowie, dać sobie czas, aż ta konkretna twarz przestanie ci się kręcić po głowie. Nie wiem, czy to możliwe przy nękaniu, ale rozumiem logikę.
@Zdzichu57 ale to zakłada, że masz czas i bezpieczeństwo, żeby czekać. Ktoś, kto jest aktywnie nękany, nie ma komfortu filozoficznego namysłu nad czystością swojej intencji. Chyba że zakładamy, że magia jest tylko dla tych, którzy nie mają pilnych problemów?
@Galia no ale to jest argument, który można zastosować do dosłownie wszystkiego. "Nie mam czasu na etykę, bo mam pilny problem." W takim razie po co w ogóle rozmawiamy o granicach?
Myślę, że Galia mówi o czymś innym niż rezygnacja z etyki. Chodzi o to, że pewne ramy etyczne zostały skonstruowane z pozycji komfortu i bezpieczeństwa, i nie uwzględniają sytuacji ekstremalnych. To nie jest "etyka nie obowiązuje", tylko "ta konkretna wersja etyki nie przystaje do tej konkretnej sytuacji".
@Froen okej, ale jak to przełożyć na praktykę? Bo rozumiem, że sytuacja kryzysowa coś zmienia, ale to nadal nie mówi mi, co konkretnie wolno a czego nie. Bardziej rozluźniamy zasady czy przesuwamy całą granicę?