Siedzę od jakiegoś czasu z pytaniem, które trochę mnie gryzie i nie wiem, czy dobrze je formułuję. Chodzi o pracę magiczną w sytuacji konfliktu z drugą osobą. Nie mówię o rytuałach miłosnych, tylko o takich przypadkach, gdzie ktoś ci realnie szkodzi, np. w pracy, w rodzinie, w sądzie. Czy praca na siebie, np. ochrona, wzmocnienie, przyciąganie sprawiedliwości, jest etycznie czymś innym niż praca skierowana bezpośrednio na tę drugą osobę? Intuicyjnie czuję, że tak, ale nie umiem tego do końca rozpisać. Gdzie przebiega ta granica? Czy w ogóle jest ostra?
To jest jedno z tych pytań, które wraca w kółko i za każdym razem wychodzi coś innego, bo kontekst zawsze jest inny. Z mojego doświadczenia z pracą rytualną ta granica między ochroną a działaniem na kogoś jest dużo mniej ostra niż ludzie chcieliby wierzyć. Nawet klasyczny shield, jeśli jest aktywny, a nie pasywny, może odbijać i kierować energię z powrotem. Więc technicznie jest to już "praca na kogoś". Pytanie, które mnie bardziej interesuje: czy intencja wystarczy, żeby to odróżnić, czy liczy się tylko mechanika rytuału?
Z tym odbijaniem to trafiłeś w coś, co mnie samego zastanawia od dawna. Bo jak robisz ochronę runiczną, np. układ z Algizem i Thurisazem razem, to Thurisaz jest z natury ofensywny. Starsze źródła, np. Galdrbok, traktują go jako siłę destrukcyjną. Czy układając taki układ robię ochronę czy atak? Chyba oboje naraz i nie wiem, czy to problem.
Thurisaz w układzie ochronnym działa inaczej niż solo, bo kontekst run wokół niego moduluje działanie. Sam w sobie nie jest atakiem, jest siłą graniczną. Myślę, że to rozróżnienie jest kluczowe dla całej tej dyskusji, bo jeśli patrzymy na każdy element z osobna, wszystko wygląda podejrzanie ofensywnie.
@Julisia.1 no ale właśnie, "kontekst moduluje" to trochę tłumaczenie sobie na wygodę, nie? Bo jak coś pójdzie nie tak i ktoś odczuje skutki, to czy powie "och, kontekst był obronny"? Pytam serio, bo sam tak to sobie tłumaczyłem i nie jestem pewien, czy to nie jest trochę samookłamywanie.
@Zdzichu57 dotknąłeś czegoś, o co mi właśnie chodzi. Bo jak zaczynam myśleć o ochronie, to szybko dochodzę do punktu, gdzie ta ochrona ma zęby. I wtedy się pytam, czy to jeszcze jest defensywne. Czy ktoś z was miał sytuację, gdzie wyraźnie zdecydował: nie, to już za daleko, nie robię tego?
Miałam coś takiego. Ktoś mi regularnie podkładał świnie w robocie, klasyka. Zrobiłam najpierw tylko ochronę, potem dodałam coś w stylu "niech każdy ponosi konsekwencje swoich czynów". I tu zaczęłam się zastanawiać, czy to jest jeszcze neutralne życzenie sprawiedliwości, czy już kieruję energię na konkretną osobę. Bo miałam w głowie tę osobę, robiąc to.
@Natalie09 i to jest dokładnie ten punkt, gdzie większość tradycji to rozrywa. Intencja kierowana to nie to samo co intencja ogólna, nawet jeśli słowa rytuału są te same. W tradycji hoodoo to się rozróżnia dosłownie przez to, czy piszesz imię osoby na papierze i wkładasz do butelki, czy nie. Mechanika jest identyczna, ale target nie. Więc pytanie do ciebie: pisałaś imię? Myślę, że to zmienia odpowiedź na twoje własne pytanie.
@Froen nie pisałam imienia, ale ta osoba była w mojej głowie przez cały rytuał. Nie wiem, czy to robi różnicę, czy po prostu lubię myśleć, że nie robi.
Wchodzę, bo czytam i mam inny kąt widzenia. W tarota, jak rozkładam karty w konflikcie dla kogoś, to bardzo często wychodzi, że osoba pytająca też jest stroną konfliktu, nie tylko ofiarą. I to samo chyba działa w magii, nie? Praca na siebie i praca na kogoś rzadko są naprawdę rozłączne, bo jesteś w relacji z tą osobą. Zmiana energii po swojej stronie zawsze coś robi po drugiej. Możesz to nazwać ochroną, ale efekty są po obu stronach.
A ja mam głupie pytanie pewnie, ale co z klątwami? Bo to brzmi mega poważnie, ale czy np. powiedzenie "żebyś tego pożałował" na głos to już klątwa? Gdzie zaczyna się świadome rzucanie czegoś na kogoś, a gdzie kończy się zwykłe złorzeczenie z emocji?
@Galia to wcale nie jest głupie pytanie, to jest może nawet najważniejsze w tej rozmowie. Bo większość ludzi rzuca złorzeczenia z emocji i nie traktuje tego jak pracy magicznej. Ale niektóre tradycje mówią, że intensywna emocja w połączeniu z wypowiedzianym słowem ma moc niezależnie od intencji rytualnej. Rozmawiałam kiedyś z kimś, kto zajmuje się tradycją słowiańską i on twierdził, że słowo wypowiedziane w gniewie jest bardziej "ładowane" niż spokojny rytuał, właśnie dlatego, że emocja je napędza.
Ojej, taka dyskusja, to jest naprawdę niesamowite jak dużo tu wiecie 🙂 Ja mam pytanko może trochę z boku, ale czy jeśli ktoś robi coś złego np. w pracy jak pisała Natalie09, to ochrona nas przed nim to jest to samo co prośba do jakiejś siły wyższej, np. do Boga albo do aniołów, żeby ta osoba dostała co jej się należy? Bo modlitwa o sprawiedliwość to chyba nie jest magia, nie?
@Dzidka.2 to jest bardzo stary temat i nie ma na niego jednej odpowiedzi. Część tradycji magicznych w ogóle nie odróżnia modlitwy od zaklęcia, to tylko zmiana opakowania. Hoodoo np. jest głęboko chrześcijański i używa psalmów jako zaklęć wprost, Psalm 35 jest klasycznie używany przeciwko wrogom. Więc jeśli ktoś mówi "modlę się o sprawiedliwość", a ma w głowie konkretną osobę i wizualizuje jej upadek, to mechanika jest bliższa rytuałowi niż myśli.
Psalmy w hoodoo to świetny przykład, bo rozbija mit o ostrej granicy między "magią" a "religią". Ale wracając do sedna, bo mi umyka, czy ktoś tutaj ma doświadczenie z sytuacją, gdzie zrobił coś w konflikcie i potem żałował? Nie dlatego, że nie zadziałało, tylko dlatego, że zadziałało i poczuł się z tym źle?
@Zdzichu57 nie żałowałam samego rytuału, ale przez jakiś czas miałam poczucie, że cały czas myślę o tej osobie, wracam do niej głową, jakby rytuał mnie przykuł do tego konfliktu zamiast mnie z niego wyciągnąć. Nie wiem, czy to jest skutek uboczny pracy na kogoś, czy po prostu nie puściłam emocjonalnie. Trochę jedno i drugie pewnie.
@Natalie09 to co opisujesz, to jest coś, co widzę też w kartach dość często. Kiedy ktoś robi coś w kierunku drugiej osoby, nawet jeśli to "tylko" obserwowanie sytuacji, tworzy się połączenie energetyczne. Im więcej uwagi, tym silniejsze. To nie jest kara ani konsekwencja moralna, to po prostu mechanika skupienia. Może dlatego część podejść mówi, że najskuteczniejsza praca w konflikcie to taka, która przenosi twoją uwagę na siebie, a nie na przeciwnika.
To co mówi RycerzMieczy ma sens, ale mam z tym pewien problem praktyczny. Jak jesteś w realnym konflikcie, np. sądowym albo zawodowym, to musisz myśleć o tej drugiej osobie, bo inaczej nie możesz się bronić. Nie możesz po prostu "przenieść uwagi na siebie" i udawać, że tamtej strony nie ma. Więc czy etyka magiczna jest w ogóle praktycznie możliwa do zachowania w poważnym konflikcie, czy to teoria, która działa tylko gdy konflikt jest mały?
Myślę, że da się to pogodzić, trzeba po prostu robić oba kierunki rozdzielnie. Ochrona i wzmocnienie dla siebie to jeden rytuał, a cokolwiek skierowanego na kogoś to drugi, i trzeba mieć świadomość, który robi się w danym momencie. Mieszanie w jednym rytuale to jest właśnie ten moment, gdzie granica się rozmywa i potem człowiek sam nie wie, co zrobił.
@Julisia.1 rozdzielanie to dobra zasada, ale też nie gwarantuje czystości intencji. Robiłem kiedyś rytuał stricte na siebie, przyciąganie wyniku, bez żadnego skierowania na kogoś. Efekt był taki, że ta osoba po drugiej stronie dostała coś, co wyglądało jak porażka. Technicznie nie tknąłem jej energetycznie, ale mój "sukces" był jej "przegraną". W zero-sumowym konflikcie to nie do uniknięcia. Więc czy nadal jest to etycznie czyste, bo nie skierowałem nic na nią bezpośrednio?
@Froen poczekaj, bo to jest coś, co chcę rozwinąć. Mówisz, że zrobiłeś rytuał stricte na siebie i efektem było coś, co wyglądało jak porażka dla tej osoby po drugiej stronie. To znaczy, że sama praca na siebie może być de facto pracą przeciwko komuś, jeśli macie sprzeczne interesy? To by zmieniało całą tę dyskusję o intencji, bo intencja mogłaby być czysta, a skutek niekoniecznie.
@Zdzichu57 dokładnie to mam na myśli. I to jest coś, czego nie da się rozwiązać samą czystością intencji. W sytuacji konfliktu zero-suma, jeden wygrywa, drugi przegrywa. Jeśli pracujesz na swój sukces w procesie sądowym, to matematycznie pracujesz na przegraną drugiej strony. Magia tego nie zmienia.
Ale to znaczy, że każda magia na sukces w sytuacji rywalizacji jest jednocześnie magią przeciwko rywalowi? Bo to jakby wynikało z samej logiki. Jak ktoś robi zaklęcie przed rozmową kwalifikacyjną, to robi je też przeciwko innym kandydatom?
@Galia w tarota to wychodzi bardzo wyraźnie kiedy ktoś pyta o wynik rywalizacji. Często pytający zakłada, że rozkład pokaże tylko jego perspektywę, a tymczasem karty pokazują całą sytuację, nie tylko jedną stronę. Myślę, że magia działa podobnie, nie jesteś w próżni, jesteś w relacji z innymi uczestnikami sytuacji.
To co Galia mówi, to jest naprawdę ważna kwestia. Myślę, że większość ludzi w ogóle o tym nie myśli przy typowych zaklęciach na szczęście czy sukces. Ale jak to jest konkretna sytuacja, praca, sprawa, konkretna osoba po drugiej stronie, to ta logika zaczyna działać inaczej. Przy ogólnym "niech mi się powodzi" nie ma konkretnego przegranego. Przy "niech wygram tę sprawę z Kowalskim" już jest.
Ale czy to nie jest trochę paraliżujące? Bo jak zaczniemy analizować każde zaklęcie pod kątem tego, kto jest po drugiej stronie i czy na niego nie wpłynie, to w końcu nie da się nic zrobić. Ja np. w tej swojej sytuacji w pracy byłam stroną poszkodowaną, ta osoba mi aktywnie szkodziła. I mam sobie odpuścić jakąkolwiek pracę magiczną, bo może ona poczuje skutki?
@Natalie09 nie sądzę, żeby chodziło o odpuszczenie. Chodzi raczej o świadomość. Różnica między robieniem czegoś z pełną świadomością skutków a robieniem w ciemno jest spora, przynajmniej z punktu widzenia odpowiedzialności.
@Julisia.1 okej, ale skoro jestem świadoma, to co mi ta świadomość daje praktycznie? Dalej robię albo nie robię. Nie zmieniam jakoś samego rytuału przez to, że wiem więcej.
Świadomość zmienia to, czego możesz oczekiwać i jak interpretujesz wynik. Jeśli wiesz, że twój rytuał na wygraną operuje w przestrzeni, gdzie jest też ktoś po drugiej stronie, to nie jesteś potem zaskoczony, że ta osoba coś straciła. I możesz się do tego etycznie odnieść, zamiast udawać, że tego nie było.
Czytam tę dyskusję od początku i bardzo mi dużo dała, tyle nowych myśli 🙂 Mam takie pytanko, czy jeśli ktoś zrobił nam krzywdę i robimy rytuał żeby to wyszło na jaw, żeby ta osoba była "odkryta", to też jest praca na kogoś? Bo nie chcemy jej zaszkodzić, tylko żeby prawda wyszła na wierzch.
@Dzidka.2 to jest jeden z najciekawszych podtypów tego tematu. Rytuały na ujawnienie, na prawdę, na sprawiedliwość, brzmią neutralnie, ale w praktyce są bardzo skierowane. Sprawiedliwość dla ciebie to często konsekwencje dla kogoś innego. Pytanie, czy intencja "niech prawda wyjdzie na jaw" jest etycznie inna od "niech ona tego pożałuje".
@Zdzichu57 myślę, że jest jakaś różnica, bo przy prawdzie nie decydujesz o tym, co spotka tę osobę. Tylko uruchamiasz coś, co ma ją odsłonić. A co z tym zrobi rzeczywistość, to już nie twoja decyzja. Czy to nie jest właśnie ta granica między odpowiedzialnym a nieodpowiedzialnym?
Mam z tym problem, bo to brzmi jak ładny sposób na umycie rąk. Jeśli wiemy, że "ujawnienie prawdy" w konkretnej sytuacji oznacza, że ktoś straci pracę albo rodzina się rozpadnie, to mówienie "ja tylko puściłam prawdę, reszta to nie moja sprawa" jest trochę... naciągane.
To jest chyba sedno całej tej rozmowy. W magii, tak jak w prawie, jest pytanie o przewidywalne konsekwencje. Jak strzelasz w tłum i mówisz, że nie chciałeś nikogo trafić, to prawo się tym nie interesuje. Czy etyka magiczna działa podobnie, czy inaczej?
@RycerzMieczy to zależy od tradycji. W niektórych podejściach liczy się wyłącznie intencja, w innych rozlicza się ze skutku niezależnie od intencji. Wiccańskie "an it harm none" jest oparte na skutku, nie na intencji, co czyni je z jednej strony bardzo rygorystycznym, a z drugiej w praktyce niemożliwym do spełnienia w konflikcie.
No właśnie, "harm none" jest piękne na papierze, ale w realnym konflikcie jest czysto fikcyjne. Nawet ochrona kogoś bliskiego przed kimś złym jest jednocześnie działaniem przeciwko tej złej osobie. Chyba że ta zasada dotyczy tylko intencji, a nie skutków, ale wtedy jest raczej normą psychologiczną niż magiczną.
Większość badaczy tej zasady, np. Hutton w swojej pracy o historii wicca, wskazuje, że "harm none" jest stosunkowo nową i głównie zachodnioezoteryczną konstrukcją, nieobecną w starszych tradycjach folklorystycznych. W hoodoo, w tradycyjnej magii ludowej słowiańskiej, greckiej, nie ma tej zasady w ogóle. Jest za to silne przekonanie o odpłacie, ale to nie to samo co zakaz krzywdzenia.
@Froen to mnie ciekawi, bo słowiańska tradycja jest mi trochę bliższa kulturowo. Jak tam wygląda ten podział na to, co wolno a czego nie w konflikcie? Czy jest jakaś granica, czy to jest głównie kwestia relacji z tym, do kogo się zwracasz?
@Natalie09 w słowiańskiej tradycji ta granica była raczej społeczna niż metafizyczna. Zamawianie na zdrowie, ochrona domu, odczynianie złego oka, to było powszechne i akceptowane. Natomiast rzucanie czegoś na konkretną osobę, szczególnie choroby, wymagało specjalisty i było traktowane jako poważna decyzja z konsekwencjami. Nie było abstrakcyjnego "harm none", było konkretne pytanie: czy masz do tego prawo w tej sytuacji.
I to "czy masz prawo" jest chyba lepszym pytaniem niż "czy to jest defensywne czy ofensywne". Bo prawo wynika z kontekstu, z relacji, z tego co się stało. Nie z geometrii zaklęcia. Zastanawiam się, czy nie tędy powinniśmy iść w tej dyskusji, bo techniczny podział na obronę i atak chyba nie oddaje tego, o co naprawdę tu pytamy.
@Hortensja_D, masz rację, że to brzmi jak mycie rąk. Ale czy jest jakaś różnica między tym, że "puszczam prawdę" a tym, że "rzucam coś na kogoś"? Bo ja wciąż nie potrafię tego rozdzielić w praktyce. Efekt może być identyczny, tylko droga inna.
@Galia Właśnie o to chodzi, że tradycje przedchrześcijańskie, o których pisał Froen, nie miały tej obsesji na punkcie formy. Liczyło się, czy masz prawo działać, nie czy technicznie robisz to defensywnie czy ofensywnie. Ciekawe, że my tu kręcimy się wokół tych kategorii, jakby miały nas jakoś rozgrzeszyć.
@Zdzichu57 dokładnie, i to jest chyba najuczciwsze podejście. Pytanie "czy mam prawo" jest trudniejsze, bo wymaga realnej oceny sytuacji, a nie schowania się za formułką. Tylko jak w praktyce to "prawo" ustalić? Kto je nadaje?
@RycerzMieczy no właśnie to jest trudne. Bo w każdej tradycji jest ktoś, kto to prawo definiuje, wspólnota, przodkowie, bóstwo, własne sumienie. W praktyce solo, bez żadnej zewnętrznej struktury, to właściwie każdy ustala to sam dla siebie i może sobie dowolnie uzasadnić, że "miał prawo".
Ale czy to jest aż tak różne od jakiejkolwiek innej decyzji moralnej? Też nie mamy żadnego zewnętrznego sędziego, który zatwierdza nasze wybory na co dzień. I jakoś funkcjonujemy.
@Natalie09, to prawda, ale w magii jest specyficzny problem, że skutki są trudne do weryfikacji. Jak podejmuję normalną decyzję, to widzę efekty i mogę je przypisać swojemu działaniu. Przy rytuałach ta pętla przyczynowo-skutkowa jest co najmniej dyskusyjna. I zastanawiam się, czy ta niepewność co do skuteczności w ogóle zwalnia z odpowiedzialności etycznej.
To jest chyba centralny paradoks tej rozmowy. Etyczna powaga rytuałów zakłada, że działają. Jeśli zakładamy, że mogą nie działać, to cała dyskusja o odpowiedzialności trochę się zawiesza. Ale z drugiej strony, jeśli zakładamy, że działają, to tej odpowiedzialności nie możemy unikać.
@Froen o, to mnie bardzo zaskoczyło, bo nigdy tak nie patrzyłam na ten temat. Czyli de facto samo branie magii poważnie zobowiązuje do tej odpowiedzialności? Dziękuję, to naprawdę otwiera oczy 🙂
Ale zaraz, czy nie można przyjąć jakiegoś środkowego stanowiska? Że rytuały mogą działać, ale nie zawsze i nie na wszystkich tak samo? Wtedy odpowiedzialność byłaby jakby... skalowalna? W zależności od siły intencji, kontekstu, doświadczenia?
@Galia skalowalna odpowiedzialność to trochę wygodna konstrukcja, szczerze mówiąc. Jak coś poszło źle, to "no, słabo mi wyszło, nieduże prawdopodobieństwo", jak dobrze, to przypisujesz sobie zasługi. Nie wiem, czy to uczciwe.
@Zdzichu57 a jak to wygląda przy runach? Bo Ty chyba częściej pracujesz z runami niż z zaklęciami jako takimi. Czy tam ta kwestia intencji kontra skutek wychodzi inaczej, czy podobnie?
@Natalie09 przy runach to jest ciekawe, bo runy mają podwójną naturę, wróżebną i aktywną. Jak stawiasz galdr albo bind rune na coś konkretnego, to pytanie etyczne jest identyczne jak przy każdym rytualne, czy masz prawo, na kogo skierowane, co się stanie. Forma się zmienia, problem zostaje.
Wracając do tego, co powiedziała Hortensja o weryfikacji skutków. W tarocie to wychodzi inaczej, bo tam nie działasz, tylko patrzysz. Ale i tak ludzie często mylą rozkład diagnostyczny z rozkładem sprawczym, co jest zupełnie innym błędem, ale pokazuje, że granica między obserwowaniem a wpływaniem jest płynna.
Ta granica jest płynna też w innym sensie. Jak robisz rytuał na ochronę siebie, to czysto defensywne, okej. Ale jak ta ochrona działa poprzez osłabienie kogoś, kto ci zagraża, to nagle masz skutek ofensywny przy intencji defensywnej. I co wtedy?
@Julisia.1, i tu wychodzi to, o czym mówiłam wcześniej. Etyczny problem nie leży w nazwie rytuału ani w tym, jak go opisujesz sam sobie. Leży w tym, co realnie robisz w przestrzeni między sobą a drugą osobą. I myślę, że to wymaga uczciwości, której większość poradników magicznych w ogóle od nas nie wymaga.
Przepraszam, że wchodzę, ale chcę sie upewnić że dobrze rozumiem. Czyli jak ktoś robi rytuał na ochrune siebie, ale ta ochrna działa tak że tamta osoba "odskakuje" i np przestaje mu przeszkadzać, to jest to już praca na tę osobę tak? nawet jak nie o to chodziło?
@Fela78 mniej więcej tak to działa w teorii. Choć niektórzy rozróżniają ochronę jako "tarczę", czyli coś co po prostu nie przepuszcza, od ochrony "aktywnej", która coś robi z tym, co atakuje. Te dwa mechanizmy mają zupełnie inny ciężar etyczny, nawet jeśli skutek wychodzi podobny.