Chcę tu wejść z czymś, co może trochę rozdrażnić, ale wydaje mi się ważne. To co opisujecie jako 'sprawdzanie czy forma jest pusta' - to jest w istocie metoda eliminacji, którą stosuje każda rzetelna obserwacja. Tylko że żeby to działało, musicie kontrolować zmienne. A w grupie jest dużo zmiennych - skład, nastrój, pora, relacje między ludźmi. Jak to robicie w praktyce?
@Irga to nie jest możliwe w grupie tak jak w laboratorium i chyba nie powinno być. Rytualny eksperyment to nie blind test. Ale twoje pytanie o zmienne jest zasadne w innym sensie - kiedy coś 'przestaje działać' w grupie, bardzo rzadko wraca się do pytania, co się zmieniło w składzie albo w relacjach. Raczej szuka się problemu w rytuałach. A to bywa błąd.
Mieliśmy coś takiego raz. Rytuał, który robiliśmy kilka razy i był żywy, nagle zaczął być jak odgrywanie sztuki. Myślałyśmy długo, co się zmieniło w formie. A w końcu wyszło, że zmieniła się jedna osoba - ktoś nowy wszedł do grupy i kompletnie zmienił dynamikę, nie dlatego że był sceptyczny, ale dlatego że był zbyt entuzjastyczny i zaczął przejmować przestrzeń. Forma była ta sama, ale coś się rozsypało.
@Paprotka to co zrobiłyście? Rozmawiałyście z tą osobą, czy po prostu rytuał zamilkł?
@Elfin rozmawiałyśmy, ale nie wprost. To był błąd z perspektywy czasu. Owijałyśmy w bawełnę, żeby nie urazić, i ta osoba nadal nie rozumiała, że chodzi o nią. Potem po prostu przestałyśmy się spotykać. Coś się urwało i już nie wróciło do tej formy.
To jest smutna historia, ale bardzo prawdziwa. Zastanawiam się, czy to specyfika grup kobiecych czy po prostu tego środowiska, że rzeczy nie są mówione wprost. Bo w tarocie, kiedy coś nie gra w rozkładzie, to mówisz 'ta karta tu nie pasuje'. A w grupie - zamiatasz pod dywan i czekasz aż samo przejdzie.
Wracając do tego, co Wolchw mówił wcześniej - o mówieniu 'robię tak, bo mi działa, ale nie wiem skąd to pochodzi'. Zastanawiam się, czy w praktyce samotnej to jest łatwiejsze do powiedzenia niż w grupie. W grupie masz poczucie, że musisz mieć legitymizację, żeby prowadzić. Sama ze sobą - kogo prosisz o pozwolenie?
@Darka siebie. I to jest trudniejsze, niż się wydaje. W grupie zawsze jest opcja, że ktoś inny 'wie lepiej', więc możesz się schować za cudzą pewnością. Samotnie siedzisz z pytaniem i nie masz gdzie uciec. Dla mnie to było i jest trudniejsze, ale bardziej uczciwe.
To ciekawe zestawienie - w grupie łatwiej o legitymizację, ale trudniej o szczerość. Samotnie łatwiej o szczerość, ale brakuje zewnętrznego lustra. Chyba nie ma opcji doskonałej, co nie jest odkryciem, ale warto to powiedzieć głośno, bo często rozmowy o magii grupowej kontra samotna brzmią jak porównanie, co jest 'lepsze'. A to chyba nie jest właściwe pytanie.
To co Ewunia70 napisała o braku 'opcji doskonałej' - chcę dopytać, bo to mnie zatrzymało. Mówicie o grupie jako o miejscu, gdzie jest legitymizacja, ale brakuje szczerości. Ale co z sytuacją, kiedy dopiero zaczynasz i nie masz jeszcze żadnego własnego punktu odniesienia? Samotna praktyka to wtedy trochę chodzenie po ciemku, nie?
To jest uczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - mówisz o braku punktu odniesienia jako o problemie, tak? Bo można to też odwrócić. Brak gotowego schematu to też brak cudzych nawyków, które musisz potem z siebie wypychać.
@Filomena no tak, ale żeby cokolwiek wypychać, musisz najpierw coś mieć. Jak nie masz żadnej bazy, to skąd wiesz, czy to co robisz ma sens, czy jesteś po prostu sam w pokoju i nic się nie dzieje?
To jest pytanie, które ja sobie zadawałem bardzo długo. I szczera odpowiedź jest taka, że nie wiesz. Przynajmniej na początku. Ale jest różnica między 'nie wiem czy to działa' a 'nie wiem co robię' - i myślę, że drugiego można uniknąć, nawet bez grupy. Czytasz, notujesz, sprawdzasz co się zmienia. Powoli zaczyna się układać obraz.
Wolchw, ale ty miałeś wcześniej tę grupę, więc miałeś z czym porównywać. Zastanawiam się, jak to wygląda u kogoś, kto nigdy w grupie nie był. Czy samotna praktyka bez żadnego punktu wyjścia to jest coś, co w ogóle ma szansę się rozwinąć w kierunku czegoś spójnego?
@Kometka miałam przez kilka lat wyłącznie samotną praktykę, zanim gdziekolwiek trafiłam. I była spójna, ale w bardzo wąski sposób - byłam spójna ze sobą, nie wiedząc, że wiele rzeczy, które wymyśliłam, ma swoje nazwy i konteksty. Kiedy to zobaczyłam, nie wiedziałam, czy się cieszyć, że doszłam do czegoś samodzielnie, czy czuć się głupio, że odkryłam koło na nowo.
@Fraida to jest bardzo ciekawe uczucie, które rozumiem, bo miałam podobnie z numerologią. Ale chcę zapytać o to 'odkryłam koło na nowo' - czy masz poczucie, że ta samodzielna droga dała ci coś, czego nie dostałabyś, gdyby ktoś ci to po prostu przekazał?
@Darka tak i to jest dla mnie jedna z nielicznych rzeczy, w których jestem pewna. Kiedy dochodzisz do czegoś sama - nawet jeśli to 'oczywiste' w jakiejś tradycji - to jest twoje. Wiesz dokładnie, z czego wyrosło, bo byłaś przy tym od początku. Kiedy ktoś ci daje gotowy system, masz go, ale nie wiesz, jak on działa w twoich rękach. To trzeba i tak sprawdzić samemu, tylko z większym balastem cudzych oczekiwań.
Fraida, ale to co opisujesz działa chyba w dwie strony. Masz coś swojego, ale możesz nie wiedzieć, że twoje 'odkrycie' jest mocno zawężone przez to, co przypadkowo trafiło w twoje ręce. Czytasz określone książki, masz określone skojarzenia kulturowe - i budujesz na tym, myśląc, że budujesz od zera. Czy naprawdę samotna praktyka jest aż tak wolna od zewnętrznych wpływów?
No właśnie. To jest moim zdaniem jedno z bardziej naiwnych założeń w dyskusjach o samotnej praktyce - że jest 'czysta' i 'autentyczna', bo nie masz grupy, która cię kształtuje. Ale masz internet, masz książki, masz filmy, masz medium, przez które ten temat do ciebie w ogóle dotarł. Nigdy nie zaczynasz od zera.
@Czarek to by oznaczało, że różnica między grupą a samotną praktyką jest mniejsza, niż myślę? Bo w obu przypadkach jesteś ukształtowany przez coś zewnętrznego?
@Olgierd nie do końca. Różnica jest w tym, kto weryfikuje i na bieżąco. W grupie masz żywych ludzi, którzy reagują na to, co robisz. W samotnej praktyce masz tekst, który nie odpowiada. To jest inne, ale nie oznacza, że jedno jest bardziej 'twoje' niż drugie.
Chcę tu wejść z czymś, bo ta rozmowa kręci się wokół dychotomii, która może być trochę fałszywa. Mówimy o 'grupie' i 'samotnej praktyce' jak o dwóch odrębnych trybach. Ale spora część historycznych praktyk magicznych funkcjonowała w modelu mistrz-uczeń - czyli ani tłum, ani samotność. Ktoś przekazywał konkretnej osobie, z korektą, ale bez dynamiki grupowej. To się rzadko pojawia w tych rozmowach.
@Irga to prawda, ale ten model zakłada, że masz dostęp do kogoś, kto może ci coś przekazać i kto jest uczciwy wobec tego, co przekazuje. To jest rzadkie. W praktyce większość ludzi trafia albo do grupy, albo zostaje sam. Gdzie według ciebie ten model mistrz-uczeń dziś w ogóle funkcjonuje?
@Kometka w rozproszeniu, szczerze mówiąc. Znam kilka takich relacji, ale są nieformalne i zwykle niewidoczne. Ktoś po prostu latami rozmawia z kimś starszym, kto coś wie. Bez ceremonii, bez tytułów. Myślę, że to jest częstsze niż widać, tylko że nie ma nazwy, więc nie wchodzi do rozmów o 'grupach i samotnej praktyce'.
U mnie tak wyglądała spora część tego, czego się nauczyłam. Była jedna osoba, od której brałam dużo, bez żadnych formalności. To nie była ani grupa, ani samotna praca. I z perspektywy czasu myślę, że to był najlepszy tryb nauki, bo miałam kogoś, kto wiedział, kiedy milczeć, a kiedy powiedzieć 'tu się mylisz'. W grupie tego nie ma, bo nikt nie chce być tym, który mówi komuś, że się myli.
Paprotka, mam pytanie do tego - ta osoba, od której brałaś dużo, jak ona traktowała elementy, które sama przejęła z tradycji? Czy wiedziała, skąd je ma, czy też była w tej samej sytuacji co wielu z nas - robiła, bo 'tak się robi'?
to jest dobre pytanie i musiałam się zatrzymać, żeby uczciwie odpowiedzieć. Ona wiedziała skąd część rzeczy pochodzi - ale nie wszystko. Była na tyle uczciwa, żeby mówić 'nie wiem skąd to mam, ale wiem co robi w praktyce'. I to był dla mnie model, który przyjęłam. Nie udawać wiedzy, której się nie ma.
To 'nie wiem skąd, ale wiem co robi' - to jest zdanie, które brzmią prosto, ale w praktyce bardzo trudno jest wiedzieć, czy naprawdę wiesz 'co to robi', czy po prostu wierzysz, że wiesz. Jak ona to odróżniała?
@Filomena myślę, że przez lata obserwacji. Nie było jednego testu. Była seria sytuacji, w których coś działało albo nie, i z czasem zbudował się rodzaj pewności przez powtórzenie. Nie naukowej, ale praktycznej. To trochę jak z gotowaniem - w końcu wiesz, że to danie wychodzi, bo robiłaś je sto razy i widzisz efekty.
@Paprotka a to co mówisz o gotowaniu - to jest całkiem dobre porównanie, ale mam wątpliwość. W gotowaniu masz bezpośredni feedback: coś jest za słone albo nie. W praktyce magicznej ten feedback jest niejednoznaczny. Skąd wiesz, że 'to zadziałało' i że zadziałało właśnie przez to, co zrobiłaś, a nie przez coś innego?
@Darka nie wiem. I myślę, że ta uczciwa odpowiedź jest ważna. Ona też tak mówiła - że pewność nie polega na tym, że znasz mechanizm, tylko że widzisz powtarzający się wzorzec. Ale masz rację, że to jest słabe epistemicznie. Może dlatego ta wiedza przekazywana ustnie przez lata jest taka krucha - bo nie ma jak jej zweryfikować poza własnym doświadczeniem.
To co Paprotka opisuje z tym gotowaniem - to jest model, który spotykam w bardzo różnych tradycjach. W Hoodoo na przykład, gdzie spora część wiedzy była przekazywana właśnie w ten sposób, przez obserwację i robienie, bez pisemnych źródeł. I tam to też nie był problem filozoficzny, tylko praktyczny: albo coś działało wystarczająco często, żeby to powtarzać, albo się odpadało. Tyle że tam był kontekst wspólnoty - ktoś widział efekty, potwierdzał, że tak, to ma sens. Bez tego jesteś sam z własną oceną.
@Czarek a jeśli nie masz tej wspólnoty, to jak wyglądało budowanie czegoś takiego od zera? Bo słucham tej rozmowy i trochę mam poczucie, że każdy albo miał jakąś osobę, albo grupę, albo coś, od czego mógł się odbić. Co z kimś, kto tego nie ma?
@Olgierd to jest pytanie, które słyszę regularnie, ale myślę, że zakłada coś, co niekoniecznie jest prawdą - że wspólnota musi być fizyczna. Część tradycji rozwijała się przez pisemne przekazy między ludźmi, którzy się nigdy nie spotkali. Listy, traktaty, komentarze do cudzych tekstów. To też jest wspólnota, tylko rozciągnięta w czasie. I teraz pytanie do ciebie - czego konkretnie szukasz w tej wspólnocie? Bo to może zmienić, gdzie jej szukać.
@Irga tego, żeby ktoś mi powiedział, że to co robię ma sens albo nie ma. Że idę w dobrym kierunku albo że całkowicie błądzę. Chodzi mi o ten feedback, o którym mówiła wcześniej Darka.
Ale czy chcesz feedbacku na poziomie 'technicznym' - że np. robisz gest prawidłowo, że sekwencja jest właściwa - czy chodzi ci o coś głębszego, że w ogóle ma sens to robić? Bo to są dwa zupełnie różne pytania i różne odpowiedzi na nie.
@Filomena oba, szczerze. Ale to pierwsze jest chyba ważniejsze na tym etapie. Bo jak nie wiem, czy technicznie idę w dobrą stronę, to to drugie pytanie nawet nie ma szansy się pojawić.
Trochę wracam do wątku z Wolchwem i Paprotką, bo coś mi tu zgrzyta. Rozmawiamy o tym, jak wiedza jest przekazywana i czy rozumiemy skąd ją mamy - ale temat wątku jest o grupie kontra samotna praktyka. I mam wrażenie, że właśnie tutaj te dwie rzeczy się łączą: w grupie masz kogoś, kto pyta 'a po co to robisz' i to pytanie zmusza cię do artykułowania tego, co inaczej zostałoby milczącą rutyną. Samotnie tego pytania nikt ci nie zadaje.
Kometka, to jest bardzo celna obserwacja i ona trochę zmienia mi perspektywę na to, czym jest wartość grupy. Nie chodzi o efekt synergii ani o 'więcej energii' - tylko o to, że musisz tłumaczyć. I w tym tłumaczeniu sprawdzasz, czy sam to rozumiesz. Pamiętam, że w grupie, w której byłem, najbardziej uczyłem się wtedy, gdy ktoś pytał mnie, dlaczego coś robię tak a nie inaczej. Nie na odpowiedzi, które słyszałem, tylko na pytania, które musiałem sobie zadać.
Ale jest też odwrotna strona tego. W grupie możesz wpaść w pułapkę tłumaczenia w sposób, który grupa akceptuje, a nie w sposób, który jest prawdziwy dla ciebie. Znam to z własnego doświadczenia - kiedy przez długi czas opisywałam swoje rytuały językiem, który był zrozumiały dla konkretnych osób, a potem zorientowałam się, że ten opis minął się z tym, co faktycznie robiłam. Jakby etykieta przykryła zawartość.
@Fraida a czy byłaś w stanie to skorygować będąc nadal w tej grupie, czy musiałaś wyjść, żeby to zobaczyć?
@Ewunia70 musiałam wyjść. I to nie był dramatyczny wyjść, po prostu kontakt się urwał i nagle miałam czas, żeby siedzieć ze swoimi rzeczami bez konieczności opisywania ich komukolwiek. I wtedy wróciłam do kilku rzeczy, które robiłam zanim trafiłam do tamtej grupy. Niektóre okazały się bardziej moje niż myślałam.
To co Fraida mówi o etykiecie, która przykrywa zawartość - to mi przypomina coś, co słyszałam o tym, jak działa przekaz w rodzinnych praktykach. Moja babcia robiła pewne rzeczy regularnie, ale jak pytałam dlaczego, to odpowiedź była zawsze 'bo tak trzeba' albo 'bo zawsze tak robiłyśmy'. I nigdy nie wiedziałam, czy to jest rodzaj sacrum, do którego nie ma słów, czy po prostu nie było refleksji nad tym, skąd to pochodzi.
@Darka to jest coś, co mnie bardzo długo zajmowało. Bo 'zawsze tak robiłyśmy' może oznaczać dwie zupełnie różne rzeczy - albo że to jest praktyka tak zakorzeniona, że wyjaśnienie jest zbędne, bo żyje w ciele, w rytmie, a nie w słowach. Albo że uzasadnienie po prostu zaginęło gdzieś po drodze. I z zewnątrz te dwie sytuacje wyglądają tak samo.
@Paprotka i jak ty odróżniasz jedno od drugiego u siebie? Bo to brzmi jak coś, z czym można siedzieć latami bez rozstrzygnięcia.
@Kometka szczerze? Nie zawsze odróżniam. Ale jest jedna rzecz, która mi trochę pomaga - jeśli kiedy przestaję robić daną rzecz, czuję coś jak brak, to zakładam, że jest tam jakaś substancja. Jeśli po prostu zapominam i nic się nie zmienia, to może to była tylko forma bez treści. Ale to jest bardzo subiektywne i wiem o tym.
Wracając do Darka i jej babci - to jest szerszy problem w tradycjach dziedziczonych. Etnografowie, którzy zbierali materiały o słowiańskich praktykach jeszcze w XIX i na początku XX wieku, regularnie napotykali na ten sam mur. Praktykujący wiedzieli co robić, kiedy i z czym, ale uzasadnienie albo było bardzo ogólne, albo zupełnie nie istniało. Moszyński to opisywał, Kolberg zbierał przykłady. I z tych zapisków wynika, że 'bo tak się robi' nie było traktowane jako wstyd - to był po prostu inny stosunek do wiedzy. Ona nie musiała być werbalna, żeby była prawdziwa.
@Czarek tylko że teraz jesteśmy w sytuacji, gdzie ta ciągłość praktyczna się urwała w dużej mierze. Więc mamy albo szczątki tej niewerbalnej wiedzy, albo rekonstrukcje przez tekst - i jedno i drugie jest niekompletne. Pytanie, które z tego jest bardziej szczere jako punkt wyjścia do własnej praktyki.
I tu wracamy do sedna tego, o czym zaczęliśmy rozmawiać. Czy robiąc coś w grupie, z tradycji, 'bo zawsze tak się robiło' - jesteś bliżej tej oryginalnej ciągłości, czy dalej? Bo może właśnie nieciągłość jest teraz uczciwa, i udawanie, że tej ciągłości nie ma przerwy, jest rodzajem fikcji, którą robimy dla komfortu.
Wolchw, to co napisałeś na końcu - że nieciągłość może być uczciwa - to brzmi przekonująco, ale mam z tym problem. Bo w tradycjach runicznych, które znam, ta nieciągłość jest naprawdę głęboka i nikt jej nie udaje. Wikingowie nie zostawili instrukcji 'jak używać run'. Zostawili kamienie, ale nie komentarze. I mimo to rekonstrukcja jest robiona i jakoś działa. Więc czy udawanie ciągłości jest na pewno gorsze od przyznania, że jesteśmy tylko interpreterami?
@Filomena ale jest różnica między 'interpretujemy stare źródła' a 'robimy tak jak babcia robiła, bo babcia robiła'. Pierwsze jest świadome swojej natury. Drugie może być nieświadome tego, że gdzieś w tym łańcuchu nastąpiło zerwanie i nikt już nie wie, czy to co jest przekazywane to oryginał, czy czyjaś domyślna rekonstrukcja, która weszła w krwioobieg rodziny.
@Czarek właśnie to mnie trapia w tym wszystkim. Jak mam w ogóle sprawdzić, czy to co mi babcia przekazała jest 'oryginalne', jakkolwiek to słowo rozumieć? Nie ma jak. Ona nie żyje, jej matka nie żyje. Więc albo działam z tym co mam i przyjmuję, że niesie jakąś wartość, albo porzucam to wszystko i zaczynam od zera z książek. I żadna z tych opcji mnie nie zadowala.
Darka, a dlaczego te dwie opcje są jedyne? Bo ja myślę, że jest środek - działasz z tym co masz, ale jednocześnie szukasz, co z tego jest powtarzalne w innych tradycjach. Jeśli twoja babcia robiła coś, co pojawia się też w zachowanych praktykach z innych regionów, to jest jakiś argument, że to nie był jej wymysł. Nie że to 'oryginał', ale że przynajmniej nie jest izolowane.
@Paprotka i to jest właśnie coś, co zaczęłam ostatnio robić. Część rzeczy, które robiła babcia, pojawiła się w materiałach, które znajdowałam zupełnie gdzie indziej. To nie daje mi pewności co do sensu, ale daje mi poczucie, że nie jestem sama z tym.
Tylko że szukanie powtórzeń między tradycjami też ma swoje pułapki. Możesz znaleźć powierzchowne podobieństwa, które w obu tradycjach znaczą coś zupełnie innego. Dwie kultury palą świece na grobach, ale kontekst, intencja, adresat tego działania może być diametralnie różny. Podobieństwo formy nic jeszcze nie mówi o podobieństwie treści.
@Kometka to jest klasyczny problem komparatystyki religijnej. James Frazer w 'Złotej Gałęzi' właśnie tak działał - zbierał podobne formy z całego świata i tworzył wielkie uogólnienia, które potem okazały się mocno naciągane, bo pomijał kontekst. Późniejsi badacze go za to słusznie krytykowali. Więc tak, podobieństwo formy jako argument za 'autentycznością' jest ryzykowne.