Mam wrażenie, że temat grupowej magii jest trochę pomijany na rzecz solowej praktyki, a to błąd. Od jakiegoś czasu ćwiczę razem z dwójką znajomych i wychodzi nam coś zupełnie innego niż kiedy robię coś sam. Ale mam też problem - moja ciotka przekazała mi kilka rytuałów, które robimy w pewien konkretny sposób 'bo tak się zawsze robiło'. Nie wiem, co z tym zrobić. Mam ochotę coś zmienić, ale czuję, że to trochę jakbym naruszał coś, co nie należy tylko do mnie. Ktoś był w podobnej sytuacji?
To akurat jest jedno z trudniejszych pytań, bo dotyka granicy między tradycją a własnym rozumieniem. Mnie zawsze bardziej interesuje, skąd dana forma pochodzi - czy ktoś w rodzinie wiedział, dlaczego robi się coś akurat tak, czy to się po prostu przeniosło z pokolenia na pokolenie bez refleksji. Bo jedno i drugie to zupełnie inne sytuacje.
Mam podobnie z kilkoma praktykami, które przejęłam po babci. Ona sama nie umiała mi wytłumaczyć, czemu np. zawsze okrążała stół trzy razy przed pewnym rytuałem. Mówiła: 'bo mama tak robiła'. I co z tym robić? Zmienić? Zostawić? Zapytam inaczej - czy zmieniając formę rytuału, zmieniamy jego sens?
@Kometka dokładnie o to mi chodzi. Moja ciotka robi pewne rzeczy w określonej kolejności i mówi, że kolejność jest 'ważna', ale nie potrafi powiedzieć dlaczego. I ja jej wierzę, bo coś w tym jest - tylko nie wiem, co konkretnie. To trochę taka wiedza bez opisu.
W tradycjach nordyckich jest na to osobny termin - 'orlog', coś w rodzaju warstwy wzorców, które nagromadziły się przez pokolenia. Nie chodzi o ślepe powtarzanie, ale o to, że sama forma może nieść w sobie pewien ładunek, bo była używana wielokrotnie przez kolejne osoby z tej samej linii. To nie jest mistycyzm dla mistycyzmu - są tradycje, które traktują to bardzo konkretnie. Ale żeby zmienić taki rytuał mądrze, trzeba rozumieć, co zmieniasz i po co.
@Filomena a skąd wiadomo, kiedy forma jest ważna, a kiedy to już tylko nawyk? Bo jak słyszę 'orlog', to wydaje mi się, że mówisz o czymś głębszym niż po prostu 'babcia tak robiła'.
@Olgierd Właśnie. To jest sedno. Myślę, że różnicę czuć w tym, czy forma nadal coś robi z twoją uwagą i stanem wewnętrznym, czy jest już tylko mechaniczna. Rytuał, który robisz na autopilocie, bez żadnego zaangażowania, to nie to samo co taki, gdzie każdy krok coś zmienia w tobie albo w przestrzeni.
A co z grupą w tym wszystkim? Bo tu jest osobny problem - kiedy robisz coś z ludźmi, to każdy wnosi swój własny bagaż. Jedna osoba jest skupiona, druga myśli o zakupach. Jak to w ogóle działa, że grupowe rytuały mają niby działać lepiej?
@Paprotka no i to jest właśnie pytanie, które mnie trapi. U nas w trójkę działa to różnie. Kiedy wszyscy trzej jesteśmy faktycznie obecni - rozumiesz, mentalnie - to coś się zmienia w przebiegu rytuału. Ale kiedy jedna osoba jest gdzie indziej myślami, to jakby ktoś ciągł linę w odwrotnym kierunku. Mam wrażenie, że w grupie synchronizacja jest kluczowa, ale kompletnie nie wiem, jak ją osiągać skutecznie.
Synchronizacja to jedno, ale jest jeszcze kwestia hierarchii w grupie. Kto prowadzi, kto jest odpowiedzialny za energię, jak rozdzielić role. W małej grupie to bywa trudne, zwłaszcza jeśli wszyscy czują się równorzędni. Czy u was, Wolchw, jest jakaś wyznaczona osoba, która prowadzi?
@Ewunia70 różnie to wychodzi. Zazwyczaj ja inicjuję, bo to w mojej przestrzeni najczęściej się dzieje, ale nie czuję się 'liderem' w sensie, który kojarzy mi się z taką rolą. Raczej gospodarzem. Nie wiem czy to dobra forma, szczerze.
Gospodarz to zresztą ważna rola, historycznie rzecz biorąc. W wielu tradycjach to właśnie osoba odpowiedzialna za przestrzeń, nie za poprowadzenie każdego kroku. Ale to wymaga, żeby inni rozumieli, że mają swoje zadania - inaczej zostaje się z całym ciężarem na głowie.
Słuchajcie, a jak wracamy do tego wątku z dziedziczonymi rytuałami - mam pytanie do Fraidy albo Filomeny. Czy w magii grupowej ma znaczenie, że te praktyki zostały przekazane tylko jednej osobie w grupie? Tzn. jeśli Wolchw robił coś z ciotką w określony sposób, a reszta grupy tego nie zna - to nie ma konfliktu?
@Karinka.x to jest świetne pytanie i właściwie mało kto o tym mówi wprost. Tak, może być problem. Jeśli jedna osoba niesie pewien wzorzec, który inni nie znają i nie rozumieją, to w zbiorowej praktyce może dojść do dysonansu. Nie dramatycznego, ale realnego. Wyobraź sobie, że grasz muzykę z ludźmi, którzy nie znają tej samej skali.
To mnie prowadzi do pytania, które mnie od dawna gryzie - czy w ogóle można przekazać coś z praktyki rodzinnej osobom spoza rodziny? Mam na myśli dosłownie: czy coś się traci, czy coś zostaje? Czy to tylko kwestia zamiaru?
@Darka myślę, że zależy od tradycji. Są praktyki, które dosłownie są liniowe - przechodzą z matki na córkę, albo w określony sposób inicjacyjny. I tam to ma znaczenie. Ale jest też całe mnóstwo rytuałów, które są wyuczone, nie urodzone - i tych można uczyć kogo się chce. Problem jest wtedy, kiedy ktoś nie wie, z którym typem ma do czynienia.
No i właśnie - skąd to wiedzieć? Moja babcia nigdy nie mówiła, że coś jest 'tylko dla nas'. Ale może dlatego, że nie przyszło jej do głowy, że ktoś z zewnątrz mógłby chcieć to robić.
Jest w psychologii pojęcie 'ucieleśnionej tradycji' - praktyki, które są tak głęboko zakorzenione w kontekście kulturowym i rodzinnym, że wyrwane z tego kontekstu dosłownie zmieniają funkcję. Anthropolodzy piszą o tym od lat, szczególnie w odniesieniu do rdzennych tradycji. Nie mówię, że każdy rytuał z babcinej kuchni jest nietykalny, ale warto mieć świadomość, że pewne formy mogą działać inaczej poza swoim 'ekosystemem'. To nie jest magiczna bariera - to kwestia tego, że forma i kontekst razem robią znaczenie.
@Irga a masz jakiś pomysł, jak w praktyce to rozróżnić? Tzn. jak odróżnić, że jakaś forma 'potrzebuje' kontekstu od tej, która jest po prostu metodą?
Może naiwne pytanie, ale czy macie wrażenie, że magia w grupie wymaga od wszystkich podobnego podejścia? Bo jak słyszę tę rozmowę, to zastanawiam się, czy nie jest tak, że jedna sceptyczna osoba w grupie może coś rozsadzić. Albo czy to w ogóle ma znaczenie.
@Elfin ja bym nie mówiła 'rozsadzić', bo to brzmi, jakby energia była taką bańką mydlaną. Ale z tego co obserwuję przy przedmiotach i amuletach - skupienie osoby, która nad nimi pracuje, ma znaczenie. Więc analogicznie, jeśli ktoś siedzi i mentalnie kwestionuje każdy krok, to chyba naturalnie wyłącza się z procesu. Nie wiem, czy to 'niszczy' cokolwiek, czy po prostu ta osoba po prostu... nie bierze udziału, mimo że jest fizycznie obecna.
@Paprotka to ciekawe rozróżnienie, bo ja myślałem bardziej o tym, że sceptycyzm aktywnie przeszkadza, a ty mówisz, że ta osoba po prostu odpada z procesu. To byłoby dla mnie bardziej sensowne. Ale jak wy w ogóle sprawdzacie, czy ktoś 'jest' w tym, co robi? Pytacie wprost przed rytuałem?
Elfin, to wcale nie jest naiwne pytanie. Właściwie chyba najważniejsze w tej rozmowie. Zastanawiam się nad tym od dawna i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Z doświadczenia powiem tyle - mieliśmy raz sytuację, gdzie jedna z osób była wyraźnie sceptyczna wobec konkretnego rytuału, który robimy regularnie. Nie powiedziała nic, siedziała, uczestniczyła, ale coś było inne. Nie wiem, czy to była ona, czy mój własny dyskomfort spowodowany tym, że wiedziałem, że jest sceptyczna.
Jest tu pewna pułapka myślowa, o której warto powiedzieć. Skupianie się na tym, czy ktoś jest sceptyczny, bardzo łatwo wchodzi w mechanizm potwierdzania przekonań - coś poszło nie tak, to winna ta jedna sceptyczna osoba. Tymczasem w badaniach nad synchronizacją grupową (są takie z obszaru psychofizjologii, m.in. HeartMath Institute) chodzi o mierzalne parametry jak koherencja rytmu serca, nie o 'wiarę'. To co nazywamy skupieniem może mieć fizjologiczne korelaty niezależne od przekonań.
@Irga ale to trochę inne pytanie, prawda? HeartMath mierzy koherencję jako stan fizjologiczny, ale magia grupowa - przynajmniej jak ją rozumiem na tym forum - nie jest tym samym co medytacja grupowa. Czy te badania cokolwiek mówią o tym, co dzieje się, kiedy jest wyraźna intencja rytualna?
@Olgierd uczciwie - bezpośrednio nie. HeartMath nie zajmuje się rytuałami. Ale pokazuje, że stany wewnętrzne członków grupy wpływają na siebie wzajemnie w sposób mierzalny. Co z tym dalej zrobisz w kontekście magii - to już twoja interpretacja. Ja tylko zwracam uwagę, że nie trzeba od razu sięgać po 'energię', żeby wyjaśnić, dlaczego dysharmonijna osoba w grupie coś zmienia.
Ten wątek z sceptycyzmem jest ważny, ale mam wrażenie, że odpływamy od czegoś, co Karinka.x poruszyła wcześniej. Dziedziczone praktyki w grupie mieszanej - to mi nie daje spokoju. Wyobraź sobie, że masz rytuał, który przejęłaś od kogoś z rodziny, i próbujesz go robić z ludźmi, którzy nie mają żadnego kontekstu tego pochodzenia. Nie chodzi tylko o synchronizację - chodzi o to, że ci ludzie nie wiedzą, co właściwie niosą.
@Filomena to chyba jest właśnie moje pytanie sprzed kilku postów, które trochę zginęło. Czy da się w ogóle nauczyć kogoś dziedziczonego rytuału bez tej 'historii za nim'? I mam na myśli coś konkretnego - nie czy wyjdzie cokolwiek, bo może wyjść, ale czy osoba uczona dostaje całość czy tylko formę.
@Darka moim zdaniem dostaje formę. I to nie jest mało - forma to dużo. Ale brakuje jej tego, co niektóre tradycje nazywają 'żywą linią' przekazu. W praktyce inicjacyjnej jest założenie, że samo przejście przez rytuał inicjacji zmienia coś w osobie - nie informacja, którą dostałaś, ale sam akt. Gdy uczysz kogoś kroków bez inicjacji, to masz procedurę, nie przekaz.
Ale Fraida, to by oznaczało, że spora część tego, co ludzie robią samodzielnie z książek i internetu, to tylko procedury. I że bez osobistego przekazu od kogoś, kto sam go dostał w tej formie, zaczynasz od zera za każdym razem. To trochę zamknięty krąg, nie? Albo skończy się wiedza w tej linii i już koniec.
@Kometka nie do końca. Linia może się zacząć od nowa. Pytanie tylko, co to znaczy 'od nowa' - czy ktoś świadomie zaczyna coś własnego, rozumiejąc, że zaczyna, czy myśli, że kontynuuje coś, czego nie kontynuuje. To nie jest problem z samą praktyką, ale z samoświadomością.
To mnie uderza, bo dokładnie tak opisałbym siebie kilka lat temu. Myślałem, że kontynuuję coś po ciotce, a w rzeczywistości robiłem własną wersję z jej elementami. Długo mi zajęło, żeby to rozróżnić. I nie wiem, czy to dobrze czy źle - może ważniejsze jest, że cokolwiek robię, robię świadomie, a nie że mam 'legalny' przekaz.
Legalność przekazu to zresztą osobny temat. W tarota przez długi czas krążył mit, że talia musi być podarowana, nie kupiona. W runach podobnie - runy 'powinny' być wyrzeźbione własnoręcznie, własną krwią, i tak dalej. W praktyce większość tych wymogów to późne nawarstwianie, nie historyczny rdzeń. Nie mówię, że forma nie ma znaczenia - mówię, że granica między 'właściwą tradycją' a 'wymysłem sprzed stu lat' jest dużo rozmytsze niż się wydaje.
@Czarek a jak to się ma do run? Bo słyszałem właśnie o tym, że powinny być własnoręcznie zrobione, i trochę w to wierzyłem. Masz jakieś źródła, które pokazują, kiedy ten wymóg się pojawił?
@Olgierd Stephen Flowers, czyli Edred Thorsson, dużo o tym pisał - on jest jednym z ważniejszych badaczy historii run w kontekście ezoterycznym i akademickim. Wymóg własnoręcznego wykonania jest zakorzeniony w 'Hávamál', ale tam kontekst jest inny niż to, co powtarzają współczesne podręczniki. Runy historycznie były ryto na różnych materiałach przez różnych ludzi, często rzemieślników. Idea, że musisz je sam wyciąć i skropić, to w dużej mierze XIX-wieczna germanistyczna romantyzacja.
Czarek ma rację, choć dodam, że Flowers jest kontrowersyjną postacią ze względu na jego związki z organizacjami, które mają ciemniejszą historię. To nie znaczy, że się myli w kwestiach historycznych, ale warto wiedzieć, kogo się czyta. Są też inne źródła - Mindy MacLeod i Bernard Mees w 'Runic Amulets and Magic Objects' podchodzą bardziej archeologicznie.
Zatrzymajmy się chwilę, bo zaczęliśmy od dziedziczonych praktyk w grupie, a skończyliśmy na bibliografii run 🙂 To trochę klasyka tego forum. Wolchw, wracam do ciebie - powiedziałeś, że długo ci zajęło rozróżnienie, że robisz własną wersję, nie kontynuację. Jak to w praktyce wpłynęło na to, co robisz z tą dwójką znajomych? Czy zmieniłeś coś w sposobie, w jaki im tłumaczysz elementy z praktyki ciotki?
@Karinka.x tak, i to dość konkretnie. Przestałem mówić 'robimy to tak, bo tak się robi' i zacząłem mówić 'robię to tak, bo mi to działa albo bo tego mnie nauczono, ale nie wiem, skąd to pochodzi dokładnie'. Brzmi głupio, ale to zmieniło atmosferę. Nagle wszyscy mogliśmy razem się zastanawiać, po co dany krok jest, zamiast go ślepo wykonywać albo kwestionować moją wiedzę.
To jest właściwie przepis na zdrową grupę, jak mi się wydaje. Nie 'ja wiem, wy słuchacie', ale wspólne pytanie o sens. Tylko że to wymaga, żeby prowadzący miał odwagę powiedzieć 'nie wiem'. I żeby reszta nie odebrała tego jako braku kompetencji.
@Ewunia70 a właśnie - czy nie jest tak, że część ludzi wchodzi do grupy właśnie dlatego, że szuka kogoś, kto 'wie'? I jeśli gospodarz nagle mówi 'nie jestem pewien, po co to robimy', to niektórym to nie odpowiada? Pytam szczerze, bo miałam taką sytuację. Zaprosiłam koleżankę na coś, co robiłam z przyjaciółką, i ona po prostu czuła się zagubiona bez jasnej struktury. Nie wróciła drugi raz.
Dokładnie ta sytuacja - zaprosiłam kogoś, kto przyszedł z nastawieniem 'no to pokażcie mi, jak to działa', i kiedy powiedziałam, że nie jestem pewna, skąd pochodzi jeden z elementów, który zawsze stosowałyśmy, to zobaczyłam na jej twarzy coś w stylu 'po co tu w ogóle przyszłam'. Więc tak, część ludzi szuka eksperta, nie towarzysza szukania. I nie wiem, co z tym zrobić.
@Paprotka ale to chyba zależy, czego ta osoba szukała, zanim przyszła? Bo jeśli ktoś przychodzi do grupy z konkretnym oczekiwaniem - gotowe odpowiedzi, sprawdzone procedury - to może po prostu nie jest gotowy na ten rodzaj pracy. Nie mówię, że coś z nią nie tak, tylko że to inny etap. Ja sama przez długi czas chciałam żeby ktoś mi powiedział 'rób to a to i wyjdzie'. Dopiero potem zaczęłam rozumieć, że to pytanie jest ważniejsze niż odpowiedź.
Trochę mnie to śmieszy, bo sam byłem tym człowiekiem z nastawieniem 'pokażcie mi jak'. I co dostałem? Dużo symboli, dużo atmosfery, zero wyjaśnienia dlaczego. Nauczyłem się formy bez treści, i przez długi czas byłem pewien, że to właśnie tak powinno wyglądać. Dopiero kiedy zacząłem sam pytać 'ale po co ten element?', okazało się, że nikt w grupie nie wiedział. Wszyscy robili, bo tak się robiło.
i co wtedy zrobiłeś? Zostałeś w tej grupie, czy to był moment, w którym zacząłeś coś rozkładać na części?
@Darka zostałem, bo mi się podobała energia wspólnego działania, ale zacząłem cicho zadawać pytania poza samym rytuałem. Jeden na jeden z osobami, które znałem lepiej. I okazało się, że część z nich też ma wątpliwości, tylko nikt tego nie mówił głośno, bo nie chciał 'psuć nastroju'.
To jest chyba jeden z tych momentów, gdzie praktyka grupowa zaczyna działać przeciwko sobie. Zamiast wzmacniać - blokuje. Wszyscy udają, że wiedzą, więc nikt nic nie pyta, i koło się zamyka. Zastanawiam się, czy to jest specyfika magii, czy po prostu każdej grupy, gdzie jest jakaś 'powaga' tematu.
@Ewunia70 myślę, że to nie jest specyfika magii. W grupach religijnych, w harcerstwie, w jakichkolwiek tradycjach przekazywanych dalej - to samo. Nikt nie pyta, bo pytanie jest odczytywane jako brak wiary albo brak szacunku. Tylko że w magii to jest szczególnie szkodliwe, bo jeśli sam nie rozumiesz, co robisz, to kto to rozumie?
Jest tu jeszcze coś, co mnie zatrzymuje w całej tej rozmowie o grupach i dziedziczeniu. Mówimy dużo o tym, że ludzie nie wiedzą 'skąd' pochodzi element, który wykonują. Ale jest różnica między 'nie wiem skąd to pochodzi' a 'nie wiem po co to robię'. Można nie znać etymologii gestu i jednocześnie doskonale rozumieć jego funkcję w rytuale. Czy to nie jest ważniejsze rozróżnienie niż kwestia autentyczności przekazu?
@Filomena tak, i to jest dokładnie to, co odróżnia praktykę żywą od archeologicznej rekonstrukcji. Możesz nie wiedzieć, że twój gest pochodzi z tradycji X, ale jeśli wiesz, co on robi w przestrzeni rytuału - co otwiera, co zamyka, co sygnalizuje innym uczestnikom - to forma służy funkcji. Problem zaczyna się, kiedy forma jest pusta i przy tym nikt tego nie sprawdza.
Ale jak sprawdzasz, czy forma jest pusta? Serio pytam. Bo jeśli wszyscy w grupie czują, że 'coś działa', to skąd wiadomo, czy to efekt tej konkretnej formy, czy po prostu efekt bycia razem z intencją?
@Olgierd to jest najlepsze pytanie w tym wątku od jakiegoś czasu. I szczera odpowiedź brzmi - nie wiadomo na pewno. Ale można eksperymentować. Jeśli wyciągniesz element, o którym nie wiesz nic, i nic się nie zmieni, to wiesz, że był dekoracją. Jeśli coś się zmieni - i to 'coś' da się opisać, nie tylko poczuć - to był funkcjonalny. To nie jest naukowe, ale jest uczciwe.