Zaczęłam się nad tym zastanawiać po tym, jak znalazłam na spacerze kawałek kwarcu. Leżał sobie przy ścieżce w lesie, nieduży, trochę obtłuczony. I od razu pojawił się ten dylemat - czy to coś znaczy, że go znalazłam, czy to jest po prostu kamień? Bo z jednej strony słyszałam od różnych osób, że znalezione przedmioty "przychodzą do ciebie z jakiegoś powodu", a z drugiej - mam sporo kupowanych kamieni i jakoś nie czuję między nimi zasadniczej różnicy w tym, jak działają. Zastanawia mnie, czy to bardziej kwestia naszego stosunku emocjonalnego do danego przedmiotu, czy rzeczywiście źródło ma jakieś obiektywne znaczenie w praktyce magicznej.
Moim zdaniem znaleziony przedmiot zawsze ma jakąś historię za sobą i to może być zarówno plus jak i minus. Kupujesz w sklepie kamień - wiesz mniej więcej skąd pochodzi, był wydobyty, ewentualnie sprzedawany. Znaleziony może być od kogoś, kto go zgubił, wyrzucił, zakopał z jakimś zamiarem. Ja kiedyś znalazłem pod progiem starego domu garść monet i żaden ezoteryczny "feeling" mnie nie ucieszył, bo wiedziałem że to mogło być zostawione celowo. Oczyszczałem długo.
@Radek65 No właśnie, Radek ma rację w tej kwestii historii przedmiotu. Ale chciałabym dopytać - bo tu jest ciekawa niuansowość - czy mówisz o tym, że każdy znaleziony przedmiot wymaga oczyszczenia, czy że w ogóle go nie bierzesz do praktyki? Bo to są dwie różne postawy i widzę, że różne tradycje podchodzą do tego inaczej. W folklorze słowiańskim na przykład znalezione przedmioty przy drogach czy rozstajach bywały celowo zostawiane jako przekazanie czegoś - więc automatyczne "ach, szczęście mnie spotkało" może być naiwne.
@Ludwinia53 Oczyszczam i dopiero potem decyduje. Nie ma dla mnie automatycznego "nie biorę". Ale faktycznie te znalezione przy progach albo na rozstajach to inna kategoria niż kamyk w lesie. Zresztą w Polsce ta tradycja zakopywania i zostawiania rzeczy z intencją była dosyć żywa, więc nie można tego ignorować.
A czy ktoś z was rozróżnia między "znaleziony przypadkowo" a "znaleziony jakby na mnie czekał"? Bo to brzmi może dziwnie, ale chyba każdy kto pracuje z przedmiotami rozumie to uczucie. Ja mam kilka kart z różnych rozebranych talii, które po prostu leżały na ziemi albo trafiły do mnie przez przypadkowy łańcuch okoliczności - i te karty mają dla mnie zupełnie inne znaczenie niż te które kupowałam świadomie. Nie wiem czy to efekt tego, że nadałam im znaczenie przez samą historię znalezienia, czy coś więcej.
@Frezja Dokładnie o to mi chodzi. Ten kwarcyk z lasu - poczułam że chcę go wziąć, nie szukałam. Ale potem zaczęłam się zastanawiać czy nie projektuję na niego znaczenia tylko dlatego, że okoliczności były "filmowe". Słoneczny dzień, cisza, nagle błysk w trawie. Gdyby leżał w błocie przy parkingu, pewnie bym go ominęła. Czy to znaczy, że o wartości przedmiotu decyduje mój stan w momencie znalezienia?
Przepraszam, wtrącę się - a czy jest jakaś rżnica między zanalzionym kamieniem naturalnym a na przykład znalezionym starym pierścionkiem? Bo kamień to kamień, ale biżuteria to już czyjaś historia, czyjeś emocje może. Pytam bo raz znalazłam srebrną bransoletę na ławce w parku i nie wiedziałam co z nią zrobić, czekałam czy ktoś wróci a potem miałam wyrzuty że nie oddałam na policję albo coś
@Alusia88 To jest bardzo ważne rozróżnienie i dobrze że o tym mówisz. Przedmioty osobiste - biżuteria, zegarki, rzeczy które ktoś nosił - mają warstwę psychometryczną, jak to się technicznie nazywa. Kamień z lasu jest stosunkowo "neutralny", chociaż też nie zerowy. Ale bransoletka po kimś, kto ją nosił latami? To zupełnie inna rozmowa. I odpowiadając na twój dylemat - intuicja że powinnaś to zgłosić była słuszna, niezależnie od ezoteryki.
Hej, czytam ten wątek i mam pytanie może głupie ale - co to jest ta warstwa psychometryczna? Chodzi o to, że przedmiot "pamięta" właściciela? Bo to brzmi jak z filmów horroru trochę, nie obrażając
@Nibir Nie głupie pytanie. Psychometria to zdolność (albo praktyka) odczytywania informacji z przedmiotów poprzez dotyk - emocje, obrazy, wrażenia związane z poprzednimi właścicielami. Czy przedmiot rzeczywiście "pamięta" w jakimś sensie fizycznym - tego nikt nie udowodnił. Ale osoby pracujące z tym od lat mówią o powtarzalnych doświadczeniach. Ja nie będę ci gwarantować, że to działa tak czy inaczej - mogę powiedzieć tylko że sama miałam sytuacje, gdzie trzymając czyjś przedmiot dostawałam informacje które potem się potwierdzały. Co to znaczy - interpretuj jak chcesz.
Okej ale moment - bo zaczynam podążać za tym tokiem rozumowania i coraz bardziej mi się wydaje, że wszystko sprowadza się do intencji i projekcji człowieka. Znaczy: kamień jest kamieniem. Bransoletka jest bransoletką. My nadajemy im znaczenie. Czy nie jest tak, że cała ta dyskusja o "źródle" to tak naprawdę dyskusja o naszej psychologii, a nie o magii jako takiej?
@Tarotowa A co jeśli te dwie rzeczy nie wykluczają się wzajemnie? Znaczy - nawet jeśli "źródłem" jest nasza psychologia, to ta psychologia realnie wpływa na to jak pracujemy z danym przedmiotem, jak bardzo mu ufamy, jak mocno się z nim identyfikujemy. Mnie bardziej interesuje pytanie praktyczne: czy kupiony przedmiot może osiągnąć ten sam "status" co znaleziony, jeśli odpowiednio długo z nim pracujemy?
To jest chyba clou tej dyskusji. Bo jeżeli ktoś pracuje z kupionymi kamieniami od lat i ma z nimi głęboki związek, a ktoś inny ma znaleziony kamień który leży w szufladzie - to który z nich "bardziej pracuje"? Mam wrażenie, że fetyszyzowanie samego aktu znalezienia to może być pułapka. Z drugiej strony są tradycje gdzie zbieranie darów natury - pióra, kamienie, drewno - ma zupełnie inną rangę niż zakup. Nie wiem czy to irracjonalne.
Czytam to już od jakiegoś czasu i właśnie o tym myślałam - mam kupioną ametystę i kamień znaleziony nad morzem, jakiś szary otoczak, zwykły. I ten otoczak jakoś bardziej "mój" mimo że ametyst jest ładniejsza i droga. Może dlatego że pamiętam dokładnie gdzie go wzięłam, co czułam. Ametyst to po prostu sklep.
O rany, jak dobrze że trafiłam na ten wątek, bo ja mam bardzo podobnie! Znalazłam kiedyś przy starej kapliczce małą figurkę, kamienną, bardzo zniszczoną. I w ogóle nie wiedziałam co z nią zrobić, bo bałam się że to może być coś zostawionego celowo albo w ogóle z kapliczki. Wzięłam ją do domu i potem miałam dziwne sny przez kilka nocy. Nie wiem czy to zbieżność ale bardzo dziękuję że ktoś w końcu poruszył temat gdzie znaleziony przedmiot może jednak nieść ze sobą coś więcej niż pozytywne rzeczy!
@Ulcia Figurka przy kapliczce to jednak inny przypadek niż leśny kamyk. Przedmioty zostawiane przy kapliczkach, krzyżach przydrożnych, miejscach kultu - to często intencjonalne ofiary albo prośby. Zabranie tego jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne nawet z czysto etycznego punktu widzenia, nie tylko magicznego. Twoje sny po tym znalezieniu - opisałabyś coś więcej? Bo to by pomogło ocenić czy mówisz o zwykłym strachu/poczuciu winy który generuje dziwne sny, czy o czymś innym.
@Ludwinia53 Bardzo dziękuję za odpowiedź! Sny były takie... jakby ktoś stał przy moim łóżku i patrzył. Nie groźny, po prostu obecny. Śniło mi się też że szukam czegoś i nie mogę znaleźć. Oddałam figurkę z powrotem po tygodniu i sny ustały. Nie twierdzę że na pewno to było powiązane, ale trudno mi uwierzyć w przypadek.
Ten przykład z kapliczką to dobry przypadek do tej rozmowy, bo pokazuje że "znaleziony" nie oznacza automatycznie "bezpieczny" albo "mój". Jakby z jednej strony mamy ten romantyczny narrtywa że "natura ci coś podarowała", a z drugiej - kontekst znaleziska ma ogromne znaczenie. Kamień z lasu naprawdę różni się od figurki przy kapliczce, od monety pod progiem, od biżuterii na ławce.
A co z przedmiotami po kimś bliskim, kto umarł? To ani znalezione ani kupione, ale wydaje mi się że to też pasuje do tej dyskusji. Dostałam po babci kilka drobiazgów, między innymi stary różaniec i jakieś kamyki które zbierała. I nigdy nie wiedziałam jak z nimi pracować, czy w ogóle powinnam.
@Sylwunia98 To bardzo ciekawy wątek i myślę że jak najbardziej pasuje. Przedmioty odziedziczone to chyba osobna kategoria - mają historię konkretnej osoby, jej energię jak kto woli, ale też są przekazane z miłością (zazwyczaj). Dla mnie to inny kontekst niż coś znalezionego przypadkowo. Ale powiedz więcej - co cię blokuje w pracy z tymi rzeczami? Strach że zakłócisz coś, czy coś innego?
Dobra ja się pogubiłem trochę w tej rozmowie. Czyli jeżeli dobrze rozumiem - mamy: znalezione w naturze, znalezione w miejscu kultu, znalezione po prostu gdzieś w mieście, kupione, odziedziczone. I każde z tych źródeł to inna sytuacja? Czy jest jakiś ogólny schemat jak podejść do oceny czy przedmiot jest "czysty" zanim zaczniesz z nim cokolwiek robić?
@Nibir Nie ma jednego schematu, ale twoje podsumowanie jest całkiem dobre. Ja bym to podzieliła trochę inaczej - nie tyle według źródła, co według kontekstu. Czyli: czy przedmiot był w jakimś sensie przeznaczony do przekazania, czy trafił w twoje ręce przypadkowo, czy był związany z konkretną osobą albo miejscem kultu. To nie są warstwy hierarchiczne, bardziej osobne pytania które trzeba sobie zadać.
Właściwie to nie jest tak że każde źródło wymaga innego podejścia, bardziej że każde źródło zadaje inne pyatnia. Kupiony kamień pyta "po co go kupiłeś". Znaleziony pyta "czemu akurat tam, czemu właśnie ty". Odziedziczony pyta "co cię łączy z tym człowiekiem". Dla mnie to klucz do pracy z przedmiotem - od jakiego pytania zaczynam.
@Radek65 To jest naprawdę ciekawe ujęcie. Ale mam wątpliwość - czy to nie jest tak, że to MY sobie te pytania konstruujemy post factum? Znaczy, kamień już masz, już go wziąłeś, a potem układasz narrację dlaczego. Czy to zmienia coś w praktyce, czy tylko pomaga nam się poczuć że działamy świadomie?
@Frezja Właśnie ta kwestia mnie od początku kręci. Czy narracja którą budujemy wokół przedmiotu jest częścią pracy magicznej, czy tylko racjonalizacją. Bo jeśli to drugie, to w sumie nie jest złe - może właśnie na tym polega magia symboliczna, że świadomie konstruujesz znaczenie?
No ale to jest trochę kółko w kółku. Jeśli sami tworzymy znaczenie, to czemu w ogóle rozmawiamy o tym czy przedmiot był znaleziony czy kupiony? Kupujesz w sklepie kamień za 15 złotych, przyklejasz do niego narrację i gotowe. Bez różnicy skąd pochodzi.
@Tarotowa Ale poczekaj, bo chyba nie do końca tak. Sama wcześniej pisałaś że projekcja jest istotna, a teraz mówisz że skoro projekcja, to bez różnicy? Nie wykluczają się te dwa stanowiska?
@Nibir Dobra, przyłapałeś mnie. Chyba się trochę zapętliłam. Może chodzi mi o to, że jeśli przyjmujemy że to czysta psychologia - to źródło nie ma znaczenia. Ale jeśli zakładamy że jest coś więcej, coś obiektywnego w tym przedmiocie, to wtedy źródło zaczyna mieć wagę.
Można to rozpatrywać na dwóch poziomach równocześnie i nie trzeba wybierać między nimi. W astrologii mamy podobny problem - czy tranzyt "robi" coś obiektywnie, czy tylko daje nam język do opisania tego co i tak by się wydarzyło. Praktycznie większość osób z którymi rozmawiałem działa jakby oba były prawdziwe jednocześnie, bo to po prostu wygodniejsze i skuteczniejsze.
@Lucjan82 A to jest ciekawy przykład z astrologią, bo tam też masz to samo napięcie. Ale wróćmy do przedmiotów - czy masz jakieś doświadczenie z tym jak różne źródła wpływały na twoją pracę? Pytam serio, bo zazwyczaj piszesz o kartach i horoskopach, a tu jesteś po raz pierwszy chyba.
@Frezja Tak, masz rację że rzadziej piszę o przedmiotach. Ale mam jedną rzecz - mały kamień z obsydianem, kupiony na targu staroci, od starszego pana który twierdził że pochodzi z kolekcji mineralogicznej z lat 70. Nie wiem czy to prawda, ale ta historia sprawiła że inaczej na niego patrzę niż na obsydian kupiony w sklepie z kryształami. Choć skąd wiem że tamta historia była prawdziwa.
To jest właśnie ta kwestia autentyczności, o której mi trudno mówić. Mój szary otoczak znad morza - wiem dokładnie skąd pochodzi, sama to pamiętam. Obsydian z targu staroci - masz słowo obcego człowieka. Czy to robi różnicę? Nie wiem, ale jakoś czuję że tak.
Ta kwestia weryfikacji historii przedmiotu to w ogóle temat rzeka. Kupujesz na Vinted jakiś stary różaniec, sprzedający pisze że "po babci", ale może kłamie. Albo kupujesz w sklepie kamień i sprzedawca mówi że z Brazylii, a może z kopalni w Chinach. Skąd wiemy cokolwiek o historii przedmiotów które nie były przy nas od początku?
@Radek65 Właśnie! ja zawsze się pytam w sklepach skąd kamienie i połowa nie wie albo mowi jakies ogólniki. to mnie zawsze trochę frustruje bo chciałabym wiedzieć. Ale może to nie ma aż takiego znaczenia jak nam się wydaje?
@Alusia88 To zależy co dla ciebie ma znaczenie. Historia geograficzna kamienia - skąd pochodzi geologicznie - to jedno. Historia własnościowa - przez czyje ręce przeszedł - to drugie. Te dwie warstwy się nakładają ale nie muszą być jednakowo ważne dla każdej praktyki.
A co z różańcem po babci, który wspomniałam? Bo to ma i historię osobową, i religijną, i jest odziedziczone. Jakoś nikt nie odpowiedział na to bezpośrednio a mnie to naprawdę nurtuje. Przechowuję go ale nie wiem czy w ogóle powinnam z nim "pracować" czy to by było nie na miejscu.
Myślę że pytanie "czy powinnam" jest tu kluczowe, ale tylko ty możesz na nie odpowiedzieć. Różaniec to przedmiot z konkretną tradycją, użyty przez konkretną osobę. Nie wydaje mi się żeby "praca" z nim musiała oznaczać cokolwiek sprzecznego z jego przeznaczeniem. Ale co rozumiesz przez "pracę" w tym kontekście?
Nie wiem właściwie. Chyba to że - nie chcę żeby leżał w szufladzie, ale nie wiem co z nim zrobić. Trzymać na widoku? Modlić się? A może to by było dziwne skoro ja nie jestem praktykującą katoliczką. Babcia była.
Och, rozumiem to uczucie! Ja mam po mojej cioci medalik, też nie wiem co z nim robić. Czuję że wyrzucenie byłoby złe, ale trzymanie w pudełku też jakoś nie. Czy to w ogóle jest kwestia magiczna czy po prostu zwykła żałoba i sentyment?
To jest bardzo dobre pytanie i myślę że te dwie rzeczy często idą w parze. Sentyment i magia symboliczna nie wykluczają się, właściwie jedno może płynnie przechodzić w drugie. Ale Sylwunia98 - czy te kamyki po babci były dla niej czymś ważnym, zbierała je świadomie, czy to były po prostu ładne kamienie?
@Ludwinia53 Nie wiem. Nigdy jej nie pytałam. I to mnie chyba najbardziej boli - że już nie mogę zapytać. Pamiętam tylko że miała taki mały woreczek z nimi, trzymała w szafce nocnej. Mogły być pamiątkowe, mogły być po prostu ładne. Nie mam pojęcia.
@Sylwunia98 To co napisała Sylwunia98 o woreczku w szafce nocnej... to mnie bardzo uderzyło. Że nie wiemy i już nie dowiemy się. Myślę że to jest właśnie ta najtrudniejsza warstwa takich odziedziczonych przedmiotów - masz coś fizycznego, ale historia do niego jest niepełna albo całkowicie zamilkła. I co wtedy robisz? Budujesz własną narrację czy zostawiasz tę lukę?
@Ulcia Dokładnie to mnie ciekawi w tym wątku od samego początku. Bo z przedmiotem znalezionym - nie wiesz nic o historii własnościowej, ale w jakimś sensie ten brak jest neutralny. A z odziedziczonym - wiesz, że historia istnieje, tylko jest dla ciebie niedostępna. Czy to dwa różne rodzaje "niewiedzy", które działają inaczej w praktyce?
@Jarzebina Powiem szczerze że nigdy tak tego nie dzieliłem. Dla mnie niezdostępna historia to po prostu niezdostępna historia, nieważne z jakiego powodu. Ale może Jarzebina ma rację że to jednak inaczej siedzi w głowie - jak wiesz że ktoś konkretny to trzymał, to jakoś inaczej do tego podchodzisz nawet jeśli nie wiesz szczegółów.
@Sylwunia98 To z tym woreczkiem - mam do ciebie pytanie, bo może to coś zmieni. Czy pamiętasz jak babcia przy nim była? Czy to były chwile spokojne, codzienne, czy może coś przy tym robiła? Niekoniecznie magicznego, po prostu - jak wyglądało jej bycie z tymi kamieniami?
@Ludwinia53 Wieczorami głównie go widziałam. Jak zostawałam na noc, to rano ten woreczek leżał na szafce. Nie pamiętam żeby cokolwiek robiła, ale może po prostu tego nie widziałam. Albo robiła jak spałam. To wszystko co mam.
Ten wątek z woreczkiem ciekawie koresponduje z tym co mówiłem o historii nadanej versus historia wyobrażona. Babcia trzymała go wieczorami przy łóżku - to jest fakt. Wszystko inne jest domysłem. Ale ten jeden konkretny fakt może być punktem oparcia, nie musisz wiedzieć więcej żeby zacząć od czegoś realnego.
@Lucjan82 Ale skąd ten fakt ma być "punktem oparcia"? W jakim sensie? Bo rozumiem co mówisz, ale mam wrażenie że to trochę za szybko przeskakuje do wniosku. Co konkretnie oznacza że babcia miała go wieczorami przy łóżku - to może oznaczać wszystko albo nic.
@Frezja Dobra, masz rację że to ogólne. Chodziło mi o to, że mamy jeden pewny element - intencja była spokojno-nocna, cokolwiek to znaczy. Woreczek był przy śnie, nie przy kuchni, nie przy wyjściu do sklepu. To zawęża pole interpretacji, nawet jeśli go nie zamyka.
Mnie ten wątek z babcią przywodzi na myśl pytanie które mam gdzieś z tyłu głowy od początku tej rozmowy - czy w ogóle trzeba wiedzieć co przedmiot "znaczył" poprzedniemu właścicielowi? Może on zaczyna znaczyć to co ty mu nadasz i historia poprzednia jest po prostu historią, nie instrukcją obsługi?
A jak to działa jeśli ktoś wcześniej używał przedmiotu do czegoś co... nie wiem jak to powiedzieć. Do złych intencji? Czy to zostaje w przedmiocie czy nie? Pytam serio bo nie wiem i zawsze mnie to trochę blokuje przy kupowaniu rzeczy na targach staroci.
@Nibir To jest pytanie które pojawia się cały czas w rozmowach o przedmiotach i każdy ma na nie inną odpowiedź. Jedni mówią że oczyszczenie wystarczy, inni że nie wystarczy, inni że to nie działa tak dosłownie i nie ma się co bać. Ja osobiście nie mam jednej odpowiedzi, ale staram się słuchać co czuję przy konkretnej rzeczy.
@Radek65 właśnie o to oczyszczanie chciałam zapytać! bo jak kupuję kamień w sklepie to sobie go czyszczę i tyle, ale jak mam coś starszego, po kimś, to czy to samo oczyszczenie "działa" tak samo? czy treba to robić inaczej?
@Alusia88 Myślę że to zależy od tego co rozumiesz przez oczyszczenie - czy traktujesz to jako coś symbolicznego, czy dosłownie wierzysz że "usuwasz" coś z przedmiotu. W zależności od tego odpowiedź może być zupełnie inna. Co ty przez to rozumiesz jak to robisz?
hmm, no właściwie to nigdy tak nie myślałam. po prostu zawsze tak robiłam jak przeczytałam gdzies w internecie. może naprawde nie wiem co przez to rozumiem xD
No i tu wracamy do sedna. Jeśli robisz coś bo gdzieś przeczytałaś bez własnego przekonania co to znaczy, to czy to w ogóle jest praca magiczna czy po prostu rytuał cargo? Przepraszam że tak ostro, ale naprawdę mam to pytanie od dawna i nie tylko do Alusia88 - do siebie też.
@Tarotowa Ale poczekaj, rytuał bez głębokiego zrozumienia to nie zawsze pusta forma. Dzieci modlą się zanim zrozumieją teologię, śpiewamy piosenki nie wiedząc nic o kompozytorze. Może forma najpierw, a rozumienie przychodzi potem? Nie wiem, pytam.