No to teraz idziemy w duchy ognia co? To jest chyba trochę inne zagadnienie niż to czy żarówka LED nadaje się do rytuału
@Dzikitaurus nie do końca odchodzi od tematu, bo jeśli część tradycji zakłada że ogień jest żywym medium a nie tylko źródłem światła, to pytanie o elektryczne dotyka sedna. Elektryczne może dawać światło, ciepło w ograniczonym stopniu, ale nie ma dymu, nie ma materialnego spalania, nie ma tej przemiany substancji w coś innego. W alchemii i hermetyzmie właśnie ten aspekt transmutacji jest istotny - coś zostaje zużyte, zamienione.
Spalanie jest ciekawe jako metafora i jako fakt fizyczny jednocześnie. Świeca się zużywa, wosk znika, czas jest wpisany w jej istnienie. Elektryczne będzie świecić tyle samo za trzy godziny co teraz. Nie wiem czy to ma znaczenie dla każdego rodzaju pracy, ale przy rytuałach gdzie zmieniasz coś - odpuszczasz, kończysz, transformujesz - ten aspekt zużywania wydaje mi się nieprzypadkowy.
@Barni o tym nie myślałam, że czas spalania świecy jest wbudowany w rytuał jako element. Właściwie wiele rytuałów ze świecą ma ten motyw - świeca dogorywa i coś razem z nią. Elektryczne tego nie ma w ogóle, chyba że ustawisz timer, ale to już jest dość sztuczne.
I to jest moim zdaniem jeden z bardziej konkretnych argumentów w tej rozmowie. Nie chodzi o to czy żarówka jest "gorsza" energetycznie, ale o to że świeca ma wbudowany koniec, a elektryczne nie. Jeśli rytuał opiera się na tym że coś trwa i gaśnie - ten aspekt po prostu nie ma odpowiednika.
Z moich prób wynikało coś zbliżonego, choć nie nazywałem tego wtedy w ten sposób. Przy rytuałach które miały charakter zamknięcia czy zakończenia, praca ze świecą miała jakiś naturalny finał. Przy elektryku siedziałem i zastanawiałem się kiedy skończyć, bo żadna zewnętrzna forma mi tego nie sygnalizowała.
a co jeśli ktoś robi rytuał i świeczka mu sie przewróci albo zgaśnie za wcześnie? to znaczy że coś poszło nie tak czy to sie nie liczy?
@Dziewanka interpretacja tego zależy bardzo od systemu. W niektórych tradycjach zgaśnięcie świecy to znak - coś pochłonęło energię, albo rytuał jest skończony bo tak ma być. W innych to po prostu przeciąg. Myślę że ważniejsze jest to co czujesz w momencie gdy to się dzieje, bo to też jest informacja.
Ale to znowu sprowadza wszystko do subiektywnego odczucia praktykującego. Czyli de facto - wszystko jest tak jak czujesz i interpretujesz. Wtedy elektryczne też może działać bo możesz sobie zinterpretować że działa.
@Kappi rozumiem ten tok rozumowania, ale on trochę spłaszcza rozmowę do jednej warstwy. To że subiektywny stan ma znaczenie nie znaczy że różnice między warunkami są nieistotne. Że tak powiem - na złym gruncie też możesz wyhodować roślinę, ale to nie znaczy że grunt nie ma znaczenia.
Dobra analogia. I wrócę do tego co mówił Seba o izolowaniu zmiennych - on miał konkretne obserwacje, że przy jednych pracach szybciej wchodził w skupienie ze świecą, ale nie zawsze dawało to lepszy wynik. Może problem z całą tą dyskusją jest taki, że szukamy jednej odpowiedzi dla wszystkich rodzajów pracy magicznej. A to może być kilka różnych odpowiedzi.
@Arbogi Właśnie. Praca gdzie budujesz przestrzeń i wchodzisz w zmieniony stan - tu ogień wydaje się lepiej wspierać przez tę nieprzewidywalność i zaangażowanie zmysłów. Praca długa, wymagająca ciągłości i skupienia na wewnętrznym obrazie - tu elektryczne może nie przeszkadzać, a może nawet pomagać przez tę neutralność.
@Simma to ciekawe, ale skąd wiadomo z góry który rodzaj to który? Bo jak zaczyna się pracę to nie zawsze wiadomo gdzie się skończy.
To jest uczciwe pytanie. Myślę że część tej wiedzy przychodzi z praktyki - zaczynasz rozpoznawać co dany rodzaj pracy od ciebie wymaga. Ale jest też coś innego: może nie chodzi o to żeby z góry wiedzieć, tylko żeby świadomie dobierać warunki do intencji. Jeśli idziesz w pracę transformacyjną - świeca ma logikę. Jeśli robisz coś gdzie ciągłość jest ważna - elektryczne ma logikę.
Chociaż powiem szczerze - znam osoby które pracują od lat wyłącznie z ogniem naturalnym i twierdzą że elektryczne to dla nich jak praca przez szybę. I znam osoby które zbudowały silne skojarzenia z konkretną elektryczną lampką i ona dla nich działa równie dobrze. Więc może to też kwestia historii osobistej z danym źródłem.
I to może być odpowiedź na to skąd ta rozbieżność w doświadczeniach. Nie ma jednego słusznego nośnika, ale są nośniki które do konkretnej osoby i konkretnej pracy pasują. Elektryczne nie jest zastępczym ogniem - jest czymś innym. Może warto je traktować osobno zamiast oceniać przez pryzmat tego czy zastępuje świecę.
To ciekawe co Hellan mówi o traktowaniu elektrycznego jako osobnej kategorii. Bo rzeczywiście przez całą tę rozmowę elektryczne było trochę jak gorszy brat świecy. A co jeśli faktycznie ma inne zastosowania, nie gorsze, tylko inne? Znam kogoś kto pracuje z neonami i twierdzi że to zupełnie inna jakość skupienia niż przy ogniu. Nie lepsza, nie gorsza, ale inaczej ustawia głowę.
Neonami? To już brzmi jak instalacja artystyczna a nie rytuał. Serio ktoś tak robi?
@Kappi no właśnie serio. Nie jest to mainstream, ale w pewnych nurtach pracy z elektrycznością jako żywiołem to ma sens. Prąd jest żywiołem tak samo jak ogień, woda, ziemia. Niektórzy tak to klasyfikują. Nie wiem czy kupuję to w całości, ale rozumiem logikę.
To jest wątek który gdzieś przemknął wcześniej i nie rozwinęliśmy. Elektryczność jako żywioł. W klasycznej hermetyce masz cztery, potem eter jako piąty. Ale część współczesnych podejść, szczególnie tych opartych na chaos magic, po prostu dodaje elektryczność jako osobną siłę roboczą. Nie analogię ognia, tylko coś własnego. Jeśli tak na to patrzeć, to pytanie z tytułu wątku staje się zupełnie inne.
@Arbogi ale to chyba dlatego że chaos magic to trochę wymyślają co im pasuje na bieżąco, nie? Nie ma tam jakiegoś jednego systemu. Więc można powiedzieć że elektryczność to żywioł i będzie to tyle samo warte co powiedzenie że jest nim internet.
@Dzikitaurus nie do końca tak to działa. Chaos magic zakłada że system jest roboczy jeśli działa dla praktykującego, więc tak, ma dużą dowolność, ale to nie jest zarzut tylko opis. Poza tym ten kierunek myślenia o elektryczności pojawia się też poza chaos magic, np. w niektórych nurtach technoszamanizmu, gdzie prąd, fale elektromagnetyczne i światło sztuczne są traktowane jako realne składowe środowiska rytualnego. Nie wymyślone na bieżąco, tylko opisane. Czy skuteczne to inna sprawa.
Technoszamanizm to ciekawy kierunek w tym kontekście, bo on właśnie nie ucieka od elektrycznego, tylko włącza je świadomie. I tu wracamy do sedna tematu, bo takie podejście mówi wprost że naturalne i elektryczne nie są w hierarchii, tylko w różnych zastosowaniach. Ale jestem ciekawa jak to wygląda praktycznie. Arbogi, Wiciol, czy ktoś z was próbował świadomie pracować z elektrycznym nie jako zastępnikiem, tylko jako właśnie tym żywiołem elektrycznym?
@Simma próbowałem kilka razy, żeby to sprawdzić na sobie. Raz z lampą UV, raz z oświetleniem które imituje błyskawice. Nie jest tak że nic się nie dzieje, wchodzi się w inny rodzaj skupienia. Ale mam problem z opisaniem tego jako rytualnego, może dlatego że mam za mocno zakorzenione skojarzenia ze świecą. Nie jestem pewien czy to kwestia samego nośnika czy moich nawyków.
To jest uczciwa odpowiedź. I trochę podważa tę całą dyskusję od innej strony, bo może problem nie leży w tym czy elektryczne ma potencjał, tylko w tym że większość z nas jest tak mocno uwarunkowana przez tradycję z ogniem, że elektryczne zawsze będzie odbierane przez ten filtr. Jak nauczyć się słuchać muzyki na syntezatorze kiedy wychowałeś się tylko na instrumentach akustycznych.
I to może tłumaczyć dlaczego w tradycjach które nigdy nie miały tego podziału, na przykład w pewnych nurtach rdzennych kultur z obszarów gdzie naturalne i sztuczne światło wchodzi w przestrzeń rytualną bez większego rozróżnienia, nie ma tego dylematu. To nie jest pytanie które zadają sami sobie, bo pytanie wynika z konkretnej kulturowej ramy.
Tylko że my tę ramę mamy i raczej jej nie porzucimy, więc co to nam daje praktycznie? Rozumiem że to ważne dla zrozumienia skąd w ogóle pochodzi ten dylemat, ale jeśli ktoś pracuje w tradycji zachodniej, neopogańskiej czy wicca, to i tak będzie miał to napięcie między ogniem a żarówką. Chyba że ktoś świadomie wybiera inne podejście, tak jak mówił Arbogi z tym eksperymentem. Ale to wymaga dużo świadomego przeprogramowania skojarzeń.