Trochę wracam do wątku temperatury barwowej, bo Simma i Barni dotknęli czegoś, co mnie zastanawia. Jeśli płomień świecy to okolice 1800K, a nasze oczy przez tysiące lat ewoluowały przy ogniu jako głównym źródle sztucznego światła po zmroku - to może chodzi o coś głębiej osadzonego biologicznie niż tylko "nastrój". Coś w rodzaju sygnału środowiskowego, który mózg odczytuje jako czas ciszy i skupienia.
@Feliks73 to jest interesujące, ale jest jeden problem z tym rozumowaniem. Przez te same tysiące lat ogień był też źródłem zagrożenia, sygnałem walki, oznaką inwazji. Nie każdy ogień kulturowo znaczył to samo. Więc jeśli mówimy o odczycie biologicznym, to musiałby być bardzo specyficzny - może nie "ogień w ogóle", ale "ogień kontrolowany, mały, w zamkniętej przestrzeni".
@Arbogi i to jest akurat zgodne z tym, co widzimy w tradycjach. Nie używa się pochodni do medytacji. Lampy olejne, świece, komin - to są źródła małe, kontrolowane, rytmiczne. Ten rytm płomienia - to migotanie - może mieć swoje znaczenie. Jest kilka badań nad tym, jak nieregularne, powolne migotanie wpływa na fale mózgowe. Nie pamiętam teraz konkretnych źródeł, ale gdzieś to czytałem.
@Wiciol migotanie - to mnie uderzyło. LED nie miga w sposób widoczny dla oka, ale niektóre tańsze modele mają flickering na częstotliwościach powyżej progu percepcji, który część ludzi odczuwa jako dyskomfort, nawet nie wiedząc skąd. Świeca miga w zakresie kilka Hz, co z kolei jest bliskie zakresowi fal theta w EEG. Nie twierdzę, że to jest magia, ale to jest konkretna różnica fizyczna.
przepraszam ze wchodzę w środek ale - kilka Hz? to znaczy że płomień świecy może w dosłownym sensie wciągać w stan medytacyjny? nie wiedziałam że to ma jakieś fizyczne wyjasnienie
@Dziewanka mówiąc ściślej - to nie jest tak, że patrzenie na świecę automatycznie wprowadza w trans. Ale częstotliwość migotania może sprzyjać synchronizacji pewnych rytmów mózgowych. Podobna zasada działa w bębniarstwie szamańskim - tempo uderzeń około 4-7 Hz koreluje ze stanem theta. Świeca robi coś podobnego, tylko przez wzrok zamiast słuch.
A to są te same Hz czy to tylko zbieżność? Bo jedno to rytm dźwięku a drugie to migotanie światła.
@Dzikitaurus to nie jest ten sam mechanizm, ale prowadzi do podobnego stanu. Mózg reaguje na rytmiczne bodźce z różnych zmysłów podobnie - to się nazywa driving albo entrainment. Bęben słuchowo, świeca wzrokowo, oddech proprioceptywnie. Różne drogi, ale podobny kierunek. To może wyjaśniać, dlaczego rytuały łączą wiele zmysłów jednocześnie.
To jest chyba najkonkretniejszy wątek w całej tej rozmowie. Mam pytanie do Barni i Simmy - jeśli chodzi o ten stan theta i migotanie, to czy robiliście kiedyś rytuał przy świecach z celowym skupieniem wzroku na płomieniu kontra przy ogólnym oświetleniu elektrycznym, bez skupiania się na źródle światła? Bo mi się wydaje, że moje doświadczenia z elektrycznym mogą wynikać z tego, że po prostu nie traktuję żarówki jako punktu skupienia.
@Hellan, właśnie to chciałam powiedzieć wcześniej, ale inaczej. Przy elektrycznym świetle rzadko kto patrzy na żarówkę. Przy świecy naturalnie patrzysz na płomień. To jest zupełnie inny układ ciała i uwagi, zanim jeszcze w ogóle zaczniemy mówić o energii czy metafizyce.
@Lawendowa To znaczy, że mogłoby zadziałać elektryczne, gdyby ktoś znalazł coś, na czym można skupić wzrok w podobny sposób? Projektor z wolno falującym światłem, coś w tym stylu?
@Kappi są osoby, które pracują z elektronicznymi odpowiednikami - lampki z efektem płomienia LED, które imitują migotanie. Widziałem opinie, że dla niektórych osób działa porównywalnie. Ale jest w tym coś, co mnie zatrzymuje - to jest imitacja. Czy imitacja migotania niesie te same właściwości co oryginał, czy tylko wygląd?
@Wiciol to jest pytanie o to, czy forma wystarczy bez treści. W tradycji hermetycznej odpowiedź byłaby raczej nie - forma jest nośnikiem, ale nie źródłem. Choć z drugiej strony, jeśli forma wywołuje ten sam stan w operatorze, to może różnica staje się czysto filozoficzna.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że krążymy wokół czegoś, czego wprost nie mówimy. Czy pytanie brzmi: czy elektryczne światło może działać tak samo jak ogień - czy może: czy elektryczne światło może działać w ogóle? Bo to są dwa różne pytania i odpowiedzi na nie będą zupełnie inne.
@Melania70 i to jest chyba sedno. Dla mnie te dwa pytania wyznaczają dwa różne obozy w tej rozmowie. Jedni zakładają, że elektryczność to po prostu słabszy substytut ognia. Drudzy, że to zupełnie inny element z własnym zestawem możliwości. A my rozmawiamy tak, jakby to było jedno pytanie.
@Seba86 i do której grupy ty się zaliczasz? Bo przez całą rozmowę lawirujemy między tymi dwoma pozycjami.
@Feliks73 szczerze - nie wiem. Zależy od dnia i od kontekstu. Przy pracy z tradycją słowiańską instynktownie sięgam po ogień, bo inaczej mi "nie gra". Ale miałem rytuały pracowane przy elektrycznym, które były bardzo wyraźne. I nie umiem powiedzieć, czy to był efekt elektryczności, czy po prostu mój stan w tamtej chwili.
@Seba86, to co opisujesz - że zależy od kontekstu i dnia - to jest chyba najszczerszy głos w tej rozmowie. I myślę, że to nie jest uchylanie się od odpowiedzi, tylko po prostu rzetelność. Bo jeśli elektryczne działało wyraźnie, to nie możesz tego skreślić tylko dlatego, że tradycja mówi coś innego.
A jak w ogóle oceniacie, że rytuał był "wyraźny"? Bo nie rozumiem - co to znaczy w praktyce? Coś czujecie, coś się dzieje zewnętrznie, a może po prostu wiecie?
@Kappi różnie. Czasem to jest bardzo konkretne - zmiana w ciele, coś w rodzaju utraty poczucia czasu, wyraźne obrazy. Czasem to przychodzi po fakcie - coś się układa inaczej niż zwykle. Nie ma jednego wskaźnika. I to jest jeden z powodów, dla których tak trudno porównywać świecę z elektryką - bo nie ma obiektywnej skali.
No ale właśnie to jest problem z całą tą rozmową. Każdy mówi inaczej bo każdy inaczej czuje i nie ma żadnej miary. Więc jak możemy twierdzić że jedno działa lepiej od drugiego?
@Dzikitaurus i tu jest pułapka, bo z tego rozumowania wynika, że nie da się w ogóle niczego porównać w praktyce magicznej, bo zawsze jest element subiektywny. Ale to nieprawda. Tradycje przez wieki wypracowały pewne wzorce właśnie przez obserwację - co działa częściej, co powtarzalnie przynosi efekt. Brak jednej miary nie oznacza, że wszystko jest równoważne.
@Arbogi ale te tradycje wypracowały wzorce bez elektryczności, więc siłą rzeczy ogień był tym, co testowano. Nie ma tradycji, która przez wieki porównywała oba źródła i wyciągała wnioski. To jest coś, co my robimy teraz, bez żadnej historycznej bazy.
Feliks73 ma rację w tym sensie, że jesteśmy pierwszym pokoleniem, które w ogóle ma ten problem do rozwiązania. Ale to nie znaczy, że nie możemy budować własnych wniosków. Mam wrażenie, że Simma wcześniej powiedziała coś ważnego - różne drogi do podobnego stanu. Pytanie, czy cel usprawiedliwia drogę, czy droga jest częścią celu.
I tu wracamy do czegoś, co w tej rozmowie pojawia się co jakiś czas i ciągle nam ucieka. Światło w rytuałach nie jest tylko tłem. W wielu tradycjach jest aktywnym uczestnikiem - nie tylko oświetla, ale oznacza. Ogień jako element ma swoją rolę symboliczną, a nie tylko fizyczną. Lampa elektryczna nie jest ogniem. Czy może pełnić tę samą rolę symboliczną?
@Wiciol właśnie o to mi chodziło dużo wcześniej, tylko nie umiałam tego tak ująć. Przy ogniu jest coś, co go czyni żywym - zużywa tlen, daje ciepło, gaśnie. Lampa nie gaśnie sama, nie reaguje na wiatr, nie drży. I nie wiem czy to ma znaczenie dla rytuału, ale dla mnie osobiście ma znaczenie dla skupienia.
to znaczy że wiatr podczas rytuału to nie problem tylko sygnał? bo mi się zdarzyło że płomień gasł i myslałam że coś zrobiłam nie tak
@Dziewanka to zależy bardzo od kontekstu i tradycji. W niektórych podejściach gaszący się płomień jest odczytywany jako sygnał. W innych - to po prostu przeciąg. Nie ma jednej reguły. Ale zauważ, że sama napisałaś "myślałam że coś zrobiłam nie tak" - czyli ten płomień już wpłynął na twój stan, niezależnie od tego czy miało to znaczenie czy nie.
A przy elektrycznym nie masz takich sygnałów bo żarówka po prostu świeci. Chyba że sie przepali akurat w trakcie to dopiero byłby znak haha
@Dzikitaurus i tu jest ciekawy punkt, który żartobliwie powiedziałeś, ale coś w tym jest. Przy ogniu masz ciągły odczyt - jak płomień się zachowuje, czy jest spokojny, czy skacze. Przy elektrycznym ta warstwa znika. Zostaje tylko światło jako takie, bez żadnej informacji zwrotnej.
To jest coś, o czym mało się mówi - że rytuał to nie jest jednostronne działanie. Jest w nim coś w rodzaju dialogu z otoczeniem. I ogień do tego dialogu wchodzi naturalnie, bo jest zmienny. Elektryczne jest niemą ścianą.
@Melania70 a czy można by to obejść? Znaczy - użyć elektrycznego jako tła, a ogień tylko jako ten element dialogu, nawet jeśli to mała świeczka gdzieś z boku?
@Kappi to się robi. I działa sensownie jako kompromis, szczególnie gdy ktoś pracuje w warunkach, gdzie nie może mieć otwartego ognia - mieszkanie, alarm przeciwpożarowy, obecność innych osób. Elektryczne daje stałe tło, świeca daje ten żywy element. Nie jest to idealne z tradycyjnego punktu widzenia, ale nie jest też bezsensowne.
@Arbogi Czyli de facto odpowiadamy sobie na pytanie z tytułu wątku - nie chodzi o to elektryczne czy naturalne, tylko o to, co każde z nich wnosi i czego każde nie wnosi. I można łączyć.
@Feliks73 tak, ale dodałabym jedno. To połączenie wymaga świadomości po co co jest. Nie "zapalę świeczkę bo tak trzeba", tylko "świeca jest tu dlatego, że chcę mieć żywy element w tej pracy". Bez tej świadomości to i tak będzie tylko dekoracja, niezależnie od źródła.
I właśnie to jest chyba najczystsze zdanie w tej całej dyskusji. Intencja nadaje funkcję. Ale powiem też szczerze - sam wróciłem do ognia po eksperymentach z LED-ami i imitacjami płomienia. Nie dlatego, że udowodniłem sobie że nie działa. Po prostu coś mi brakowało i nie byłem w stanie tego zastąpić.
@Wiciol, a czy próbowałeś kiedykolwiek rozgryźć co dokładnie brakowało? Bo ja mam podobne doświadczenie i przez długi czas myślałem że to przyzwyczajenie. Ale ostatnio zaczynam myśleć że to może być coś konkretniejszego - właśnie ta zmienność, ten odczyt, o którym mówił Seba86. Przy imitacji wszystko jest zbyt przewidywalne.
przewidywalność - to jest słowo klucz. Rytuał ma pewną strukturę, która daje poczucie bezpieczeństwa i pozwala wejść głębiej. Ale jeśli absolutnie wszystko jest przewidywalne, to może nie ma wystarczającego napięcia, żeby cokolwiek poruszyć. Ogień jest strukturalny i jednocześnie nieprzewidywalny w szczegółach. To jest rzadkie połączenie.
No dobra ale to co Barni powiedział o napięciu - to mnie trochę zatrzymało. Bo napięcie w rytuale to nie jest coś o czym dużo słyszałem. Zwykle się mówi o skupieniu, o spokoju, o wejściu w stan. A tu nagle napięcie jako warunek że coś się poruszy?
@Dzikitaurus nie napięcie w sensie stresu. Bardziej... nierozwiązana zmienność. Coś co nie jest domknięte, co jeszcze może pójść w różne strony. Ogień to ma - nie wiesz jak będzie wyglądał za chwilę. Żarówka jest domknięta. I może właśnie dlatego ogień angażuje uwagę inaczej, nie pozwala odpłynąć w rutynę.
To co Barni opisuje brzmi trochę jak mechanizm, który znam z pracy z transem. Kiedy otoczenie jest zbyt stabilne i przewidywalne, umysł zaczyna się nudzić i albo wypada z koncentracji albo myśli krążą po wierzchu. Mały element nieprzewidywalności - właśnie taki płomień - potrafi utrzymać uwagę zakotwiczoną bez wysiłku. Pytanie czy to efekt psychologiczny, czy naprawdę coś więcej.
@Simma a czy to rozróżnienie w ogóle ma sens? Znaczy - jeśli efekt jest realny i powtarzalny, to czy musi mieć jakieś "coś więcej" żeby było ważne w rytuale?
To pytanie mnie trochę kręci w kółko od dawna, bo z jednej strony rozumiem Feliksa, że efekt wystarczy. Ale z drugiej - jeśli ogień działa tylko dlatego że angażuje uwagę, to teoretycznie można go zastąpić czymkolwiek nieprzewidywalnym. Może szumem wodnym, może świerszczykiem w słoiku. I to jakoś nie gra, bo tradycje nie sięgały po byle co zmienne.
właśnie. Jest coś w tym, że niemal we wszystkich tradycjach, które znam, ogień ma rolę - no nie tylko nieprzewidywalnego elementu, ale czegoś co jest medium. W hermetyzmie ogień to zasada aktywna, transmutująca. W praktykach słowiańskich Perun i ogień to nie są oddzielne rzeczy. W Zoroastrianizmie ogień to dosłownie obecność bóstwa. To nie jest przypadkowe że tak wiele tradycji niezależnie od siebie doszło do podobnego miejsca.
OK ale to wszystko brzmi jak argument za tym, że elektryczne nie ma sensu w ogóle. A jednak ludzie używają i mówią że działa. Czy to znaczy że sami sobie to sugerują?
@Kappi to jest uproszczenie. Nie chodzi o sugestię czy nie-sugestię, jakby to były dwie osobne szuflady. Każda praca z intencją działa przez człowieka, przez jego stan. Elektryczne może wystarczyć jeśli człowiek jest w odpowiednim stanie. Ale ogień temu stanowi sprzyja - i to jest różnica, nie zero-jedynkowe "działa" albo "nie działa".
a czy jest jakas różnica między rodzajami ognia? bo słyszałam że świeczka to co innego niż ognisko co innego niż zapalniczka, ale nie wiem czy to prawda czy wymysł
@Dziewanka to ma logikę. Skala płomienia, ilość dymu, temperatura, zapach - wszystko to wpływa na środowisko rytuału. Ognisko w plenerze angażuje więcej zmysłów i ciało inaczej reaguje na ciepło niż na świecę w pokoju. Zapalniczka to chwilowy płomień bez trwałości. Każde z nich jest ogniem, ale kontekst jest inny i myślę że to przekłada się na charakter pracy.
Nawiązując do Dziewanki - zauważyłam że praca przy dużej świecy pachnej daje mi inny stan niż przy małym podgrzewaczu bez zapachu. I zastanawiam się ile w tym jest zapach a ile sam ogień. Bo może część tego co przypisujemy płomieniowi to tak naprawdę zmysłowe tło jako całość.
@Lawendowa to jest naprawdę dobre pytanie do rozdzielenia. Zapach działa na ciało migdałowate bezpośrednio, szybciej niż wzrok, i uruchamia skojarzenia i pamięć emocjonalną. Więc jeśli ktoś od lat pracuje ze świecami zapachowymi, to sam zapach będzie wyzwalaczem stanu. Bez płomienia. Ale to nie znaczy że płomień nic nie wnosi - tylko że trudno te warstwy oddzielić.
To mnie zastanawia od dłuższej chwili w tej rozmowie - czy ktokolwiek próbował dosłownie izolować zmienne? Znaczy: ten sam rytuał, to samo miejsce, ta sama godzina, ale raz ze świecą a raz z elektrykiem bez zapachu. I notować co czuć, jak długo trwa wejście w stan, czy coś się różni. Bo ta dyskusja kręci się trochę na poziomie odczuć bez żadnej struktury porównania.
@Feliks73 tak, przez kilka miesięcy. Nie jakoś bardzo rygorystycznie, ale starałem się zapisywać. I wynik był dla mnie zaskakujący - przy świecy szybciej wchodziłem w skupienie, ale nie zawsze to przekładało się na lepszą pracę. Czasem przy elektryku, gdy byłem dobrze przygotowany, efekt był podobny. A czasem świeca mnie rozpraszała właśnie przez te zmienne, o których tu mówimy.
@Seba86 to jest ciekawe i trochę wywraca argument o nieprzewidywalności. Więc ta zmienność pomaga o tyle o ile nie staje się źródłem własnego skupienia na sobie? Czyli - za dużo zmienności i uwaga idzie w śledzenie płomienia zamiast w pracę.
I to chyba tłumaczy dlaczego w tradycjach ceremonialnych jest tyle zasad wokół świec - odpowiednia wysokość, osłona przed wiatrem, rozmieszczenie. Nie po to, żeby wszystko było estetyczne, ale żeby ta zmienność mieściła się w pewnym zakresie. Zbyt spokojny płomień jest martwy, zbyt szalony - jest rozpraszający.
I wracamy do punktu wyjścia z nowej strony - elektryczne jest neutralne i stabilne, ogień jest żywy ale wymaga oswojenia. Może pytanie nie brzmi "które jest lepsze" tylko "do jakiej pracy które lepiej pasuje". Może są rodzaje rytuałów gdzie stabilność elektrycznego jest zaletą, a nie kompromisem.
No i co to by były za rytuały? Bo jak myślę o pracy wymagającej stabilności to od razu myślę o medytacji i tam świeczka miga i to nie przeszkadza. Więc kiedy elektryczne byłoby naprawdę lepszym wyborem a nie tylko zastępczym?
@Dzikitaurus praca z wizualizacją, gdzie obraz w umyśle jest centrum i żadne migotanie nie powinno przerywać. Albo długa praca gdzie czas trwania jest ważny - elektryczne nie gaśnie, nie kapie, nie wymaga dopalania. I jest coś jeszcze - praca grupowa w miejscu, gdzie nie wszyscy są na tyle skupieni, żeby ogień nie stał się tematem samym w sobie. Wtedy elektryczne daje neutralne tło i każdy może je zignorować.
To co Melania pisze o pracy grupowej w miejscach bez możliwości otwartego ognia - to mnie uderzyło. Bo to jest właśnie sytuacja, w której elektryczne wchodzi nie z wyboru tylko z konieczności. I teraz pytanie - czy to w ogóle ten sam rytuał czy tylko podobny?
@Kappi no właśnie, i to jest moim zdaniem kluczowe pytanie, które ta rozmowa cały czas omija. Czy forma nośnika zmienia coś w samym rytuale na poziomie, który ma znaczenie poza psychologicznym komfortem?
To zależy co rozumiesz przez "ten sam rytuał". Jeśli chodzi o sekwencję kroków i intencję - może być identyczny. Jeśli chodzi o jakość środowiska, w którym pracuje ciało i umysł - to jest inny. Oba mogą być kompletne, tylko inaczej.
@Arbogi ale tu jest coś, czego nie ruszyliśmy - w różnych systemach ogień nie jest tylko tłem dla rytuału, jest współuczestnikiem. W niektórych podejściach masz do czynienia z bytami związanymi z żywiołem, z salamandrami w tradycji hermetycznej, z duchem ognia w rozmaitych tradycjach szamańskich. I wtedy pytanie o elektryczne dostaje zupełnie inny wymiar - bo czy to w ogóle jest ten żywioł czy tylko jego imitacja wizualna?