Wracam do wątku z formą przejętą od miejsca, bo mi chodzi po głowie coś innego. Ballen powiedział, że formalność się opłaca, kiedy sam musisz formę wytworzyć. Ale co, jeśli chodzisz do tego samego miejsca regularnie - czy z czasem ono też oczekuje jakiejś formy od ciebie? Jakby między twoją praktyką a miejscem wytwarza się coś w rodzaju umowy?
@Goplana Miałem takie doświadczenie. Jedno miejsce, do którego chodzę od dłuższego czasu, zdaje się funkcjonować inaczej, kiedy przychodzę bez żadnego zamiaru, a inaczej, gdy przychodzę z konkretnym celem. Nie wiem, czy to 'oczekiwanie', ale coś zmienia się w jakości kontaktu. Brzmi to może mgliście, ale nie mam lepszego słowa.
To jest interesujące, bo ja pomyślałam o czymś zupełnie innym słuchając tej rozmowy. Czy przypadkiem nie omawiamy sytuacji, gdzie spontaniczność jest po prostu nieuniknionym rytuałem - tzn. robisz to samo, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy? I może właśnie dlatego działa?
@Stasia77 Czyli nieświadomy rytuał? To ciekawe. Bo jeśli wracasz do miejsca wielokrotnie i za każdym razem twoje ciało robi podobne rzeczy - to jest już forma, nawet jeśli nie nazwałaś jej rytuałem.
I to jest chyba najciekawszy wątek z tej całej rozmowy. Może podział na rytuał i spontaniczność jest mniej ostry niż myślimy - i to nie dlatego, że pojęcia są mętne, ale dlatego, że praktyka z czasem tworzy wzorce, które potem działają nawet bez świadomego uruchomienia. Pytanie, czy lepiej je wtedy uświadomić, czy zostawić jak są.
Bo właśnie - jeśli wzorzec tworzy się sam, to w którym momencie masz prawo powiedzieć, że to jest 'twój rytuał'? Czy wystarczy, że go zauważasz? Czy trzeba go jeszcze świadomie przyjąć?
@Stasia77 Myślę, że granica leży w tym, czy możesz z niego zrezygnować. Nieświadomy wzorzec to nawyk. Rytuał to coś, co robisz, bo wybrałaś, nie dlatego, że ciało samo to robi. Chociaż... nie jestem pewna, czy to rozróżnienie zawsze się broni.
@Kabalistka Ale to trochę idealistyczna definicja. Większość ludzkich działań gdzieś między świadomym wyborem a nawykiem. Pytanie, czy to w ogóle ma znaczenie dla samej skuteczności. Bo jeśli wzorzec działa bez nazwy, to co mu ta nazwa dodaje?
Dodaje powtarzalność na żądanie. Nawyk uruchamia się sam, ale nie zawsze wtedy, kiedy chcesz. Rytuał - przynajmniej w założeniu - możesz uruchomić, kiedy potrzebujesz, niezależnie od kontekstu. To jest właśnie ta różnica, o której mówię, gdy pytam, kiedy formalność się opłaca.
Tylko że to zakłada, że masz tę kontrolę. A co, jeśli nawet nazwany rytuał nie odpala tak samo dwa razy? Mnie się zdarzało, że robiłem coś identycznie jak poprzednio i nic. Więc skąd wiadomo, że formalność faktycznie daje powtarzalność?
@Prokop No i to jest sedno. Czy powtarzalność formy przekłada się na powtarzalność efektu, czy tylko na poczucie, że się coś robi? Bo jeśli drugie, to rytuał jest bardziej techniką uspokajania siebie niż czymkolwiek innym.
Ale to 'uspokajanie siebie' też ma jakąś wartość, nie? Chodzi mi o to, że jeśli forma pozwala ci wejść w odpowiedni stan, to niekoniecznie jest to tylko placebo. Może po prostu taki jest mechanizm - forma jako klucz do stanu, a nie samo działanie.
@Janeczka Właśnie to chciałam powiedzieć. Rytuał jako wejście w inny tryb pracy - to nie jest mniejsza wartość, to jest funkcja. Wielu praktyków to opisuje: nie chodzi o gesty same w sobie, ale o to, że gesty sygnalizują, że coś się zmienia. Ciało i umysł dostają informację.
To trochę jak sygnał startowy w biegu. Nie sam dźwięk sprawia, że biegniesz szybciej, ale bez niego startowałbyś nie w tym momencie, co trzeba. Forma synchronizuje, nie tworzy.
@Fela73 Ale wtedy wracamy do pytania Prokopa - jeśli synchronizacja nie dochodzi, to czy forma zawiodła, czy ty zawiodłaś formę? Bo mnie się też zdarzało, że coś 'zrobiłam poprawnie' i czułam totalną pustkę.
To jest pytanie, które pojawia się w każdej tradycji od zawsze. W ujęciu ceremonialnym mówi się, że intencja nie wyrównana z formą rozkłada rytuał od środka. Możesz mieć idealne gesty i złe nastawienie. Ale kto to ocenia - ty w trakcie, czy efekt po fakcie?
Trochę od innej strony - byłam ostatnio w miejscu, które znam od lat i czegoś próbowałam z przygotowaną strukturą. I ta struktura kompletnie nie pasowała. Jakby miejsce było w innym trybie niż zwykle. Wróciłam bez formy i to miało więcej sensu. Więc może formalność ma datę ważności w konkretnym kontekście?
@Goplana To jest bardzo ważna obserwacja. Forma przygotowana bez uwzględnienia zmienności kontekstu może być ciężarem. Ale zauważ - żeby wiedzieć, że struktura nie pasuje, musiałaś ją mieć. Bez niej nie miałabyś z czym porównywać.
To prawda. Bez niej pewnie bym nie wiedziała, że coś jest 'inaczej'. Ale to rodzi inne pytanie - czy lepiej mieć strukturę i wiedzieć, że nie pasuje, czy nie mieć i po prostu być otwartą od początku?
Odpowiedź na to zależy od tego, ile masz doświadczenia z tym konkretnym miejscem i z pracą w ogóle. Ktoś, kto rzadko tam chodzi, może nie mieć punktu odniesienia, żeby ocenić 'inny tryb'. Ktoś, kto zna to miejsce dobrze - owszem. I ta różnica nie jest bez znaczenia.
Czyli znowu wychodzi na to, że żeby umieć działać elastycznie, trzeba najpierw przez długi czas działać formalnie. A co z tymi, co zaczynają od spontaniczności i nigdy nie czuli potrzeby formy?
@Heniek Też mi się o tym myśli. Bo ja przez długi czas działałam całkowicie bez formy i jakoś to szło. Dopiero zaczęłam się zastanawiać, czy nie tracę czegoś. Ale może tracę tylko poczucie kontroli, a nie samą skuteczność?
Poczucie kontroli to nie jest błahe. Wielu praktyków mówi, że kontrola nad formą daje im spokój, który sam w sobie zmienia jakość pracy. Bez tego spokoju - hałas w głowie, rozproszenie. Ale to znowu wraca do Janeczki - forma jako klucz do stanu.
@Wiciol Tylko że jeśli potrzebujesz formy do spokoju, to czy pracujesz na spokoju, czy na formie? Serio pytam, bo nie rozumiem tej granicy.
To nie są dwie różne rzeczy w tym kontekście. Forma wywołuje stan, stan umożliwia pracę. Nie musisz wybierać - to jest ciąg. Problem zaczyna się, gdy forma staje się celem samym w sobie i zamiast otwierać, zamyka. I to jest chyba najkrótsza odpowiedź na pytanie tytułowe - formalność opłaca się, póki jest bramą, a nie klatką.
Właśnie o tym myślę po tej wymianie - czy to znaczy, że ktoś, kto nigdy nie przechodził przez formę, jest w jakimś sensie na gorszej pozycji? Bo jeśli forma to klucz do stanu, a ja ten stan jakoś osiągam bez klucza, to czy po prostu mam inne drzwi, czy mam uchylone okno i nie wiem o tym?
@Stasia77 To z tymi oknami to dobre porównanie, ale bym trochę zmodyfikowała. Może chodzi o to, że jeśli nie wiesz, jak się dostałaś do środka, to nie wiesz też, jak wyjść, kiedy trzeba. I nie wiesz, jak wejść ponownie, jeśli coś się zmieni z zewnątrz.
Ale skąd wiadomo, że osoba bez formy naprawdę nie wie, jak wchodzi? Może po prostu robi to inaczej niż przez rytuał i równie świadomie, tylko nie w tym języku opisuje.
@Fela73 O to mi chodziło. Ja nie czuję, żebym robiła coś nieświadomie. Czuję, że coś robię, tylko nie mam na to nazwy. Ale nie wiem, czy to wystarczy.
To jest ciekawe rozróżnienie, ale mam pytanie praktyczne. Co w sytuacji, gdy coś idzie nie tak? Jeśli nie masz struktury, to nie wiesz, który element zawodzi. Trudno naprawić coś, co nie ma części.
@Halny77 To właśnie argument za formalizacją, który pojawia się w tradycjach ceremonialnych od dawna. Nie dlatego, że forma sama z siebie działa, ale dlatego, że pozwala zlokalizować problem. Chociaż przy okazji zastanawiam się, czy nie zakładamy tu, że praca magiczna działa jak maszyna, gdzie można wyizolować usterkę.
A może właśnie tak działa? Poważnie pytam. Bo jak mam robić coś poprawnie, jeśli nie wiem, z jakich kroków to się składa i który ma znaczenie?
@Prokop Mnie też to długo blokowało, to pytanie o 'który krok ma znaczenie'. W pewnym momencie zrozumiałam, że może nie chodzi o to, żeby wiedzieć, który krok działa, ale żeby wiedzieć, że zrobiłam wszystkie. Wtedy po prostu mam mniej wątpliwości w trakcie.
To zależy, co rozumiesz przez 'poprawnie'. Jeśli chodzi ci o powtarzalność i przewidywalność, to forma jest rozsądna. Jeśli chodzi ci o jednorazowy efekt, to możesz czasem trafić bez niej. Problem polega na tym, że z trafień bez struktury ciężko wyciągnąć wnioski na przyszłość.
Ale czy mniejsza liczba wątpliwości to nie jest po prostu większy komfort psychiczny? I czy to cokolwiek zmienia w efekcie, jeśli i tak nie możemy zmierzyć, czy zadziałało z powodu formy, czy pomimo niej?
@Dzidka81 To pytanie można zadać dosłownie wszystkiemu. Czy medytacja działa, bo technika jest dobra, czy bo się uspokoiłaś? I co to w ogóle zmienia? Jeśli efekt jest ten sam, to może source nie ma aż takiego znaczenia.
Ale source ma znaczenie, jeśli chcesz to powtórzyć bez tych samych warunków zewnętrznych. Jeśli działało, bo byłaś spokojnie u siebie w domu, a potem spróbujesz to samo w obcym miejscu pod presją, to bez struktury nie masz punktu zaczepienia.
Właśnie to mi się przydarzyło, o czym mówiłam wcześniej. Tylko w odwrotnej kolejności. Miałam strukturę, ale miejsce było inne niż zwykle i struktura nie pomagała. Wyszło na to, że spontaniczne działanie pasowało bardziej do tamtego konkretnego kontekstu. Więc może chodzi o to, żeby mieć obie opcje dostępne.
@Goplana Ale jak wiesz, którą wybrać? To nie jest retoryczne pytanie, naprawdę chcę wiedzieć, bo mnie też się zdarza, że wchodzę z planem i coś mówi mi, żeby go zostawić. Skąd ten sygnał i czy mu ufasz?
@Sennaria Ufam mu teraz bardziej niż wcześniej, ale to dlatego, że kilka razy sprawdziłam, co się dzieje, gdy go ignoruję. Za każdym razem było gorzej. Więc to nie jest wiara na słowo - to jest obserwacja powtarzalna. Ale żeby obserwować, trzeba najpierw mieć z czym porównywać.
Czyli mówisz, że te błędy, kiedy ignorowałaś ten sygnał, były właściwie użyteczne. To trochę zmienia perspektywę na uczenie się przez form i brak formy. Może błąd popełniony w ramach struktury uczy czego innego niż błąd bez niej?
To jest trafne rozróżnienie. W tradycji hermetycznej jest coś takiego jak distinkcja między błędem w egzekucji a błędem w koncepcji. Pierwszy naprawia się przez powtórzenie z korektą, drugi wymaga zmiany całego podejścia. Bez formy trudniej odróżnić jedno od drugiego.
@Kabalistka Właśnie. I to jest chyba jeden z bardziej praktycznych argumentów za formą, niezależnie od tego, czy ktoś wierzy w jej bezpośrednie działanie. Sama rozróżnialność błędów ma wartość poznawczą.
Dobra, to zaczynam rozumieć, dlaczego forma pomaga w uczeniu się. Ale nadal nie rozumiem, kiedy forma przestaje być pomocna i zaczyna przeszkadzać. Ballen mówił coś o tym, że forma może zamykać zamiast otwierać. Jak rozpoznać, że już jesteś po tej granicy?
@Prokop Jeden sygnał jest dość prosty. Jeśli w trakcie rytuału bardziej skupiasz się na tym, czy robisz dobrze, niż na tym, co robisz - to forma prawdopodobnie ciągnie za dużo uwagi. Forma miała cię uwolnić od konieczności myślenia o krobach, a nie przykuć do nich. Kiedy technika jest ważniejsza od tego, po co ta technika istnieje, to znak, że coś się odwróciło.
To, co Ballen opisał, brzmi jak klasyczna pułapka perfekcjonizmu rytualnego. Widziałam to u kilku osób, które przechodziły przez intensywną naukę ceremonialną - im więcej wiedzy o formie, tym więcej uwagi szło w jej sprawdzanie, a coraz mniej w samą pracę. Ale mam pytanie do tego, co powiedział: czy możliwe, że ten nadmiar uwagi na krokach to jest faza przejściowa, a nie symptom, że forma nie pasuje? Że po prostu forma jeszcze nie weszła na tyle głęboko, żeby działać automatycznie?
@Kabalistka Możliwe, tak. I to jest ważne zastrzeżenie. Problem polega na tym, że ta faza przejściowa może trwać długo i nie zawsze kończy się automatyzmem - czasem kończy się tym, że ktoś po prostu zostaje przy sprawdzaniu kroków na zawsze, bo tak zbudował swoją relację z formą od początku. Nie ma prostego sposobu, żeby odróżnić 'uczę się formy' od 'utknąłem w formie', dopóki nie popatrzy się na to z pewnego dystansu.