Słucham tej rozmowy i mam nieodparte wrażenie, że wszyscy zakładamy, że forma i spontaniczność to dwie rzeczy, między którymi trzeba wybrać albo znaleźć balans. Ale może to nie jest continuum? Może to są różne tryby działania, które nie dają się porównać na jednej osi?
@Goplana Powiedz więcej. Co masz na myśli mówiąc, że to różne tryby? Bo intuicyjnie rozumiem, o co ci chodzi, ale chcę się upewnić, że dobrze.
Mam na myśli to, że rytuał i spontaniczność mogą robić fundamentalnie różne rzeczy - i nie dlatego, że jeden jest 'lepszą wersją' drugiego, ale dlatego, że odpowiadają na różne sytuacje. Rytuał - przynajmniej u mnie - działa najlepiej, kiedy wiem, czego chcę i chcę to zakotwiczyć, powtórzyć, utrwalić. Spontaniczność - kiedy jestem w kontakcie z czymś, czego jeszcze nie rozumiem i rytuał by to zamknął za wcześnie.
To jest chyba najbardziej sensowne ujęcie w całej tej rozmowie. Rytuał jako zamknięcie, spontaniczność jako otwarcie. Przy czym - żeby otwarcie miało sens, musisz wiedzieć, że jesteś otwarty, a nie po prostu zdezorientowany. I tu wraca pytanie Prokopa o to, jak to rozpoznać.
Czytam od początku i chcę zapytać o coś konkretnego - bo te rozważania są trochę abstrakcyjne dla mnie. Czy któraś z osób tutaj miała sytuację, gdzie zrobiła coś spontanicznie i potem zaczęła się zastanawiać, czy to był błąd, że nie przygotowała rytuału? Tzn. czy brak formy kiedyś 'zaszkodził'?
@Stasia77 Miałem. Pracowałem spontanicznie z czymś, co wyczułem w miejscu - i zrobiłem to bez żadnego zamknięcia, bo byłem w terenie i nie miałem warunków. Efekt był taki, że coś jakby 'zostało otwarte' i przez kilka tygodni miałem wrażenie, że pracuję z połową uwagi, jakby część mnie wciąż była tam. Nie wiem, czy to psychologia, czy coś innego - ale nauczyłem się od tamtego czasu, że nawet w terenie mam jakieś minimum zamknięcia.
@Wiciol To, co opisujesz, brzmi jak klasyczny problem niedomkniętego kontaktu. W magii ceremonialnej jest to wprost opisane jako jeden z podstawowych błędów - otwarcie bez zamknięcia. Nie dlatego, że 'coś złego wejdzie', ale dlatego, że uwaga zostaje rozdwojona. Czy twoje 'minimum zamknięcia' w terenie to jakaś stała forma, czy dostosujesz do sytuacji?
@Kabalistka Dostosuję, ale mam stały element - zawsze jest jakiś fizyczny gest i wyraźna myśl o rozdzieleniu. Może być uproszczony do minimum, ale musi być. To tyle, żeby umysł dostał sygnał 'koniec'. Bez tego zostaje w stanie pośrednim.
Zamknięcie jako sygnał dla umysłu - to ma sens. Ale zastanawiam się, czy to jest właśnie ta granica, gdzie forma staje się niezbędna nawet w spontanicznej pracy. Tzn. można pracować spontanicznie, ale zamknięcie i tak wymaga jakiegoś gestu, słowa, działania. Nie można go 'poczuć' bez zakotwiczenia.
Dokładnie to samo obserwuję. Otwarcie może być spontaniczne, ale zamknięcie wymaga formy - choćby minimalnej. I to chyba dlatego, że zamknięcie jest komunikatem dla systemu nerwowego, a system nerwowy potrzebuje czegoś konkretnego, żeby zmienić tryb. Nie wystarczy samo postanowienie.
Dobra, to teraz mam bardziej konkretne pytanie. Skoro zamknięcie wymaga formy - to jak wy to robicie w praktyce, kiedy jesteście w terenie albo w sytuacji, gdzie nie ma żadnych warunków? Bo jedno to mówić 'mam minimum', a drugie to mieć coś na tyle elastycznego, żeby działało np. w tramwaju albo w tłumie.
@Prokop Pytanie jak z życia wzięte. Mam kilka rzeczy, które działają niezależnie od miejsca - jedno to wyraźne wydychanie i wyobrażenie, że coś odpływa. Drugie to konkretne słowo, które mam od lat i które jest dla mnie sygnałem końca. W tramwaju nikt nie wie, że cokolwiek robię. Forma jest, ale jest wewnętrzna.
I tu znowu wracamy do początku - zinternalizowana forma wygląda jak brak formy dla obserwatora z zewnątrz, ale dla osoby, która ją stosuje, jest tak samo konkretna jak rytuał z kadzidłem i świecami. Więc może pytanie z tytułu wątku - kiedy formalność się opłaca - powinno brzmieć: opłaca się zawsze, tylko nie zawsze wygląda tak samo.
Fela73 trafia w sedno, ale chcę to jednak trochę skomplikować. Bo pytanie z tytułu nie brzmi 'czy formalność istnieje w ogóle' - brzmi 'kiedy się opłaca'. I to 'kiedy' jest dla mnie kluczowe. Bo są sytuacje, w których zinternalizowana forma naprawdę wystarczy - i są takie, gdzie moim zdaniem jest za słaba. Szczególnie jeśli chodzi o intencję, która jest złożona, wielowarstwowa albo dotyczy czegoś, czego jeszcze dokładnie nie rozumiesz. Spontaniczność przy złożonej intencji to jak strzelanie bez celu.
Ale jak odróżnić złożoną intencję od tej, która jest na tyle prosta, żeby spontaniczność zadziałała? Bo mam wrażenie, że to nie jest zawsze oczywiste przed rozpoczęciem pracy, tylko czasem wychodzi w trakcie.
To jest bardzo dobre pytanie i chyba nikt tutaj jeszcze nie podjął go wprost. Mam swój sposób sprawdzania - zadaję sobie pytanie, czy potrafię tę intencję powiedzieć jednym zdaniem bez 'ale', 'chociaż' i 'z wyjątkiem'. Jeśli nie potrafię, to znaczy, że coś jeszcze się nie ułożyło i lepiej nie działać spontanicznie, bo nie wiem, w co celuję.
@Wiciol Okej, ale co jeśli potrafisz powiedzieć to jednym zdaniem, ale to zdanie jest po prostu uproszczeniem czegoś bardziej skomplikowanego, bo chcesz działać i trochę się oszukujesz? Serio - jak to sprawdzić z zewnątrz?
Słucham tej rozmowy i mam takie przeczucie, że część z nas mówi o przygotowaniu jako o planowaniu, a część mówi o przygotowaniu jako o byciu gotowym. To nie jest to samo. Można spędzić godzinę na układaniu ołtarza i nie być gotowym. I można być gotowym od razu bez nic. Może warto by najpierw ustalić, co rozumiemy przez 'przygotowanie'.
@Janeczka Tak, to jest dobry punkt. W muzyce to byłoby jak pytanie - czy grasz przygotowaną kompozycję, czy masz gotowość do grania czegokolwiek. Jedno to struktura stworzona wcześniej, drugie to stan, w którym możesz tworzyć strukturę na bieżąco. I te dwie rzeczy wymagają różnego rodzaju pracy.
Dla mnie to trochę zbyt abstrakcyjne. Wciąż szukam jakiegoś konkretnego znaku, że coś wymaga rytuału, a nie spontanicznego działania. Czy ktoś ma jakiś swój sprawdzian, który stosuje zanim zacznie? Nie teorie, tylko praktyka.
@Stasia77 Mam jeden dość prosty. Jeśli pomysł na działanie pojawia mi się drugi raz - tzn. mam myśl, odkładam, wracam i wciąż jest - to rytuał. Jeśli pojawia się w odpowiedzi na coś, co dzieje się teraz i trzeba odpowiedzieć teraz, to działam. Nie jest doskonały, ale redukuje liczbę błędów.
Mam trochę inne podejście niż Halny77. Dla mnie sprawdzianem jest stan ciała przed działaniem. Jeśli jest napięcie, niecierpliwość, coś jakby pośpiech - to jest sygnał, żeby zwolnić i zrobić rytuał, nawet skrócony. Spontaniczność z napięcia wychodzi zupełnie inaczej niż spontaniczność ze spokoju.
@Energetyczka To interesujące, bo ja obserwuję odwrotnie. Napięcie przed pracą z miejscem mocy jest dla mnie sygnałem, że coś jest aktywne i właśnie teraz jest moment. Nie napięcie ze strachu, ale takie jakby elektryczne skupienie. Jakbyś je filtrowała jako sygnał do rytuału, to mogłabyś przegapić okno.
@Goplana Tak, ale mówię o dwóch różnych rodzajach napięcia, które trudno opisać słowami. To elektryczne skupienie, o którym mówisz, ja bym opisała jako klarowność z energią w tle - ciało jest skupione, ale spokojne w środku. Napięcie, które jest sygnałem do zwolnienia, to coś bardziej rozedrganego, gdzie myśli się nakładają i trudno złapać jedną rzecz.
Wracając do pytania Prokopa sprzed kilku postów - jak sprawdzić, czy nie oszukujesz siebie przy uproszczaniu intencji. Uczciwa odpowiedź jest taka, że często nie możesz tego sprawdzić przed działaniem. Ale możesz sprawdzić po. Jeśli działanie dało efekt inny niż chciałeś i ten efekt jest dokładnie tym, o czym wiesz, że myślałeś, ale nie chciałeś myśleć - to właśnie tam była prawdziwa intencja.
@Wiciol To jest jakaś odpowiedź, dzięki. Ale to znaczy, że jedyną weryfikacją jest błąd? Nie ma wcześniejszego sprawdzianu?
Jest jeden, ale wymaga chwili. Zanim zaczniesz, zatrzymaj się i zapytaj siebie, czego się boisz w tej pracy. Nie co chcesz osiągnąć, tylko czego się boisz. Jeśli pojawia się konkretna odpowiedź, to znaczy, że masz drugie dno w intencji i lepiej je przepracować przed rytuałem niż odkryć w trakcie.
Czytałam tę rozmowę od środka i chcę się wtrącić z czymś z zupełnie innej strony. Czy ktoś z was miał doświadczenie, gdzie miejsce samo narzucało formę? Tzn. przychodziłaś bez planu, a potem robiłaś coś, co nie było twoje, ale pasowało idealnie? Pytam, bo mi się to zdarzyło przy starych ruinach i nie wiem, jak to klasyfikować.
@Dzidka81 Tak, mam kilka takich wspomnień. I to jest właśnie ten przypadek, o którym mówiłam - spontaniczność jako odpowiedź na coś zewnętrznego, a nie jako brak przygotowania. Ale ciekawi mnie jedno - co zrobiłaś z tym potem? Coś zamknęłaś? Bo miejsca z historią mają tendencję do 'zatrzymywania' kontaktu, jeśli nie ma wyraźnego końca.
@Goplana Zamknęłam dość intuicyjnie, fizycznym gestem odwrócenia. Ale nie byłam pewna, czy to wystarczy. I właśnie dlatego pytam - bo forma wyszła z miejsca, ale zamknięcie wyszło ode mnie i było minimalne. Teraz po tej rozmowie zastanawiam się, czy to było za mało.
Jeśli kilka tygodni po tym nie miałaś nic nieoczekiwanego - sny, dziwne odczucia w tym samym miejscu przy kolejnej wizycie, cokolwiek - to pewnie wystarczyło. Zamknięcie nie musi być skomplikowane, żeby być skuteczne. Wystarczy, że jest wyraźne i świadome.
Dzidka81 porusza wątek, który jest wart osobnej rozmowy, ale tutaj powiązany z tytułem. Bo jeśli miejsce narzuca formę - to czy to jest spontaniczność czy coś innego? Technicznie nie przygotowałaś się, ale forma istniała, tylko nie była twoja. To trochę zmienia równanie między spontanicznością a rytuałem, bo jest trzecia opcja - forma przejęta.
Forma przejęta - to naprawdę dobra nazwa dla tego. I to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu, której jeszcze nie było: formalność się opłaca, kiedy ty sam musisz ją wytworzyć. Kiedy forma jest już obecna w sytuacji, możesz się na nią zdać. Kiedy nie ma żadnej - wtedy właśnie potrzebujesz swojej, bo inaczej działasz w próżni.
@Fela73 To jest dla mnie bardzo pomocne, bo wcześniej myślałam o tym jak o wyborze albo-albo. Albo rytuał albo spontaniczność. A ty i Ballen mówicie, że to zależy od tego, skąd pochodzi forma. To trochę zmienia całe pytanie.
Ale jak rozpoznasz, że forma pochodzi z sytuacji, a nie że ty ją tam projektujesz? To brzmi jak coś, co bardzo łatwo sobie wmówić.
@Prokop No i tu jest clou. Myślę, że jednym ze sprawdzianów jest to, czy forma cię zaskoczyła. Jeśli robiłaś coś, czego normalnie byś nie pomyślała, i to miało sens - to nie ty to wytworzyłaś. Jeśli robiłaś to, co zazwyczaj robisz, ale myślisz że to miejsce ci podało - to raczej projekcja.
@Wiciol Dokładnie tak to było. Zrobiłam gest, którego nigdy wcześniej nie używałam i nie wiem nawet, skąd mi przyszedł. Więc chyba nie była to projekcja. Ale to nie odpowiada na pytanie Prokopa w ogólności - jak to sprawdzić, zanim uzna się za pewnik?
To jest jedno z tych pytań, na które uczciwa odpowiedź brzmi: nie możesz tego sprawdzić z pełną pewnością. Możesz zmniejszyć ryzyko projekcji przez praktykę uważności przed działaniem, ale nigdy nie będziesz mieć stuprocentowej pewności. I chyba o to właśnie chodzi - ta niepewność jest wbudowana w spontaniczne działanie.
@Kabalistka A czy to nie jest argument za rytuałem? Bo rytuał w jakimś sensie usuwa pytanie o źródło - ty decydujesz formę wcześniej, więc nie musisz w trakcie rozstrzygać, co skąd pochodzi.
Halny77 ma rację, ale to jest też jego cena. Rytuał daje pewność co do formy, ale może zamknąć cię na coś, co w danym momencie byłoby lepsze. Piszę 'może', bo nie zawsze tak jest - dobre przygotowanie często zawiera miejsce na modyfikacje. Zależy jak jest zbudowany.
Mam pytanie do Ballena - kiedy budujesz rytuał z miejscem na modyfikacje, to jak wygląda ta granica? Co jest zmienne, a co nie? Bo to jest coś, z czym się zmagam - nie wiem, co można zmieniać w trakcie bez rozsypywania całości.
@Janeczka Zależy od tradycji, ale w moim podejściu stałe są: intencja, otwarcie i zamknięcie. Zmienne może być wszystko pomiędzy - kolejność elementów, użyte materiały, czas trwania. Ale ta elastyczność wymaga, żebyś wiedziała, dlaczego coś zmieniasz. Impuls ma być świadomy, nie przypadkowy.
To trochę jak różnica między szkieletem a ciałem. Szkielet jest stały, daje kształt. Mięśnie i skóra mogą się ruszać, dostosowywać. Bez szkieletu nie ma kształtu, ale sam szkielet też nie działa.
@Fela73 Dobra analogia, choć ja dodałabym, że ten szkielet musi być twój. Jeśli kopiujesz strukturę z książki bez rozumienia, dlaczego akurat tak, to nie masz swojego szkieletu - masz protezę. I proteza nie odpowiada na impulsy tak samo.
A jeśli dopiero zaczynasz i nie masz jeszcze własnego szkieletu, to co? Tylko kopiowanie? Pytam serio, bo to jest moja sytuacja i nie wiem, jak się do tego odnieść.
@Heniek Kopiowanie jest punktem startowym, nie błędem. Ale ważne jest obserwowanie, co w skopiowanej strukturze działa dla ciebie, a co nie. Z czasem zaczynasz wiedzieć, które elementy są dla ciebie niezbędne, a które możesz pominąć lub zmienić. Tak buduje się własna forma.
A jeśli coś działa, ale nie wiesz dlaczego? Czy to w ogóle ma znaczenie?
@Prokop W praktyce krótkoterminowej - nie ma znaczenia. W dłuższej perspektywie - ma. Jeśli nie rozumiesz, dlaczego coś działa, to nie możesz tego odtworzyć świadomie, tylko liczyć, że znowu zadziała. A to już bardziej myślenie życzeniowe niż praktyka.