Ale jak ten dystans w ogóle uzyskać? Mam wrażenie, że wciąż słyszę 'musisz obserwować siebie', ale nie bardzo wiem, jak to robić, kiedy się jest w środku czegoś. To trochę jak powiedzieć komuś, żeby obserwował, czy śni, podczas snu.
@Prokop Mnie pomogło prowadzenie notatek zaraz po rytuale, nie w trakcie. Nie chodzi o opis kroków, ale o to, co czułam - czy byłam skupiona na procesie, czy na kontrolowaniu. Jak zaczęłam czytać te notatki po kilku tygodniach, to wzorzec był dość widoczny. Ale to wymaga czasu i nie daje odpowiedzi natychmiast.
Ja robię podobnie, tylko przy snach. Zapis zaraz po przebudzeniu, zanim zdążysz zracjonalizować. I faktycznie - po czasie widać rzeczy, których w danym momencie nie byłaś świadoma. Ciekawe, że ta metoda działa podobnie przy pracy rytualnej. Nigdy tak tego nie zestawiałam.
@Sennaria A czy te notatki z rytuałów i ze snów kiedyś ci się ze sobą połączyły? Pytam, bo mam wrażenie, że ludzie traktują te dwa obszary osobno, a może są ze sobą powiązane - praca, którą robisz na jawie, jakoś przenika do snów albo odwrotnie.
@Heniek Tak, i to nieraz. Szczególnie kiedy robiłam coś, co dotyczyło konkretnego problemu - następne sny często przynosiły obrazy z tym związane. Ale nie wiem, czy to jest 'przenikanie' w jakimś głębszym sensie, czy po prostu mózg przetwarza to samo w nocy, co w ciągu dnia. Nie rozstrzygam.
To znowu ta sama pętla co wcześniej - nie wiemy, co powoduje efekt, ale efekt jest. Przy rytuale formalnym przynajmniej masz kroki do opisania. Przy śnie nie masz nic poza obrazami. Jak w ogóle wyciągasz z tego jakieś wnioski operacyjne, Sennaria?
@Dzidka81 Głównie przez powtarzalność. Jak ten sam symbol wraca w różnych kontekstach, to zaczynam traktować go poważniej. Jeden sen nic nie znaczy. Ale jeśli to samo pojawia się przy podobnych okolicznościach kilka razy, to już coś do zrobienia. Trochę jak z testowaniem formy rytualnej - jeden wynik to za mało.
To co mówisz o powtarzalności - u mnie działa podobnie przy miejscach. Jedno dziwne odczucie w jakimś miejscu to może być cokolwiek. Ale jak wracam do tego samego miejsca w różnych okolicznościach i za każdym razem jest to samo, to już nie ignoruję. Nie wiem, czy to 'metoda', ale jakoś tak to u mnie funkcjonuje.
Powtarzalność jako kryterium wiarygodności - to rozumiem. Ale wracając do wątku Ballena o formie: czy powtarzalność rytuału nie jest właśnie tym, co forma próbuje zapewnić? Nie chodzi o to, że każdy krok jest magiczny, ale o to, żeby dało się powtórzyć warunki i sprawdzić, co się dzieje.
@Halny77 Dokładnie tak to rozumiem w tradycji zachodniej. Forma to nie jest zestaw zaklęć, które działają same z siebie - to jest protokół eksperymentalny. Ale paradoks polega na tym, że protokół musi być na tyle elastyczny, żeby uwzględniać zmienne, których nie kontrolujesz. A jak jest zbyt sztywny, to każde odchylenie wygląda jak błąd, nawet jeśli nim nie jest.
Mam pytanie do Wiciola i Ballena, bo obaj mówią o formie od strony funkcjonalnej, ale pominęliście coś, co mnie interesuje. Czy w tradycjach, które znacie, jest jakaś wskazówka, kiedy w ogóle sięgać po spontaniczność, a kiedy nie - czy to jest zostawione praktykującemu do oceny, czy jest jakaś reguła?
@Fela73 W materiałach ceremonialnych, które znam, spontaniczność traktuje się raczej jako stan zaawansowany, coś, do czego dochodzi się po opanowaniu formy. Nie ma reguły w stylu 'po X rytuałach możesz improwizować'. Jest bardziej zasada, że improwizacja ma działać, jeśli znasz materiał na tyle dobrze, że forma jest w tobie, a nie przed tobą. Ale to jest opis stanu, nie instrukcja, jak go osiągnąć.
Mnie zawsze trochę drażniło to ujęcie, że spontaniczność jest 'nagrodą' za opanowanie formy. Jakby nie można było pracować intuicyjnie od początku i uczyć się z tego. Znam osoby, które zaczęły od czystej intuicji i po jakimś czasie same zaczęły szukać struktury, bo poczuły, że czegoś brakuje. To jest odwrotna droga, ale chyba nie gorsza.
@Energetyczka Ale czy te osoby, które zaczęły od intuicji, były w stanie opisać, czego im brakowało? Bo to by było ciekawe - że spontaniczna praca sama wskazała na potrzebę formy. Czy to raczej było zewnętrzne poczucie, że 'tak wypada' mieć jakąś strukturę?
@Kabalistka Jedna z nich powiedziała mi wprost, że zaczęła szukać formy, bo nie wiedziała, jak przestać. Że spontaniczne sesje nie miały wyraźnego końca i zostawały w niej za długo. Forma jako sposób na zamknięcie, nie na otwarcie. To mnie wtedy zaskoczyło, bo myślałam o formie głównie jako o przygotowaniu, nie o zakończeniu.
To jest coś, o czym w ogóle nie myślałam. Że forma może być potrzebna, żeby skończyć, a nie zacząć. U mnie właśnie z tym jest problem - coś zaczynam, potem to po prostu... urywa się. Nie mam poczucia zamknięcia. Czy to jest coś, co formalny rytuał naprawia automatycznie, czy to też trzeba jakoś wypracować?
@Stasia77 Nie automatycznie, ale znacznie łatwiej. Jak masz wyraźny gest, słowo albo działanie, które oznacza koniec, to po kilku powtórzeniach naprawdę zaczyna działać jak sygnał dla siebie. U mnie to było gaszenie świecy i kilka spokojnych oddechów. Głupie, ale działa. Bez tego miałam dokładnie to, co opisujesz.
Czyli forma może być potrzebna z dwóch różnych powodów naraz - żeby wiedzieć, kiedy zaczynasz, i żeby wiedzieć, kiedy kończysz. A spontaniczność bez żadnej struktury może zostawiać otwarte ends po obu stronach. To przynajmniej rozumiem bardziej konkretnie niż wszystko, o czym rozmawialiśmy do tej pory.
To, co powiedział Prokop, brzmi prosto, ale jak się nad tym zastanowię, to właściwie opisuje coś dość fundamentalnego dla całej tej dyskusji. Spontaniczność bez granic po obu stronach to nie jest wolność - to jest po prostu brak kształtu. I tu chyba leży odpowiedź na pytanie Ballena z początku wątku, tylko że doszliśmy do niej okrężną drogą.
@Halny77 Ale czy 'brak kształtu' to zawsze problem? Bo w astrologii jest coś takiego, że pewne tranzyta wymagają właśnie stanu przejściowego, rozmytego - żeby coś nowego mogło wejść. Może spontaniczność bez ram nie jest błędem, tylko ma swoje konkretne zastosowanie, tyle że inne niż praca celowa?
To ciekawe ujęcie, Fela. Tylko że praca w stanie przejściowym to nadal nie to samo co brak struktury - to jest świadomy wybór określonej jakości, nie przypadkowe dryfowanie. Wiesz, kiedy wchodzisz w ten stan i dlaczego. Spontaniczność, o której rozmawiamy, ma sens wtedy, kiedy jest intencjonalna, a nie wtedy, kiedy po prostu nic nie przygotowałeś.
Ale czekaj - intencjonalna spontaniczność to nie jest sprzeczność? Jakbyś powiedział 'planowaną improwizację'. Rozumiem, co chcesz powiedzieć, ale to zdanie mnie zatrzymało.
@Prokop W jazzie jest na to termin - 'prepared improvisation'. Muzyk ćwiczy skale, frazy, reakcje przez lata, żeby móc w danym momencie odpowiedzieć na to, co dzieje się na scenie, bez myślenia. To nie jest sprzeczność, to jest poziom, na którym forma już nie jest barierą, tylko tłem. Pytanie do Ballena - czy w tradycjach ceremonialnych, które znasz, jest coś analogicznego? Jakiś etap, gdzie forma staje się niewidoczna?
@Wiciol Dokładnie to. W materiałach z tradycji hermetycznej, które znam, jest pojęcie 'adeptship' - nie w sensie hierarchicznym, ale jako opis stanu, w którym symbole i gesty rytualne przestają być zestawem kroków do odtworzenia, a stają się czymś tak wewnętrznym, że nie myślisz o nich w trakcie pracy. Crowley pisał coś zbliżonego o różnicy między magiem, który wykonuje rytuał, a magiem, który jest rytuałem. Brzmi pompatycznie, ale o co chodzi, chyba rozumiemy.
Ten fragment Crowleya jest cytowany na każdym kroku i za każdym razem bez kontekstu. On pisał to w odniesieniu do very specific praktyki - do identyfikacji z HGA, nie do magii w ogóle. Nie mówię, że analogia jest zła, ale trochę mnie to drażni, kiedy się to uogólnia na 'no to znaczy że jak długo ćwiczysz, to możesz robić co chcesz'. Czy w tych materiałach jest cokolwiek, co mówi o tym, jak rozpoznać, że ten próg zostaje przekroczony?
@Kabalistka Masz rację co do kontekstu, przyjmuję. I odpowiadam na pytanie: nie, nie ma czegoś w stylu 'testu na gotowość'. Jest raczej opis z perspektywy retrospektywnej - że patrzysz wstecz i widzisz, że twoja praca zmieniła charakter. Nie ma momentu, kiedy ktoś ci mówi, że możesz już improwizować.
To trochę mnie przygnębia, szczerze. Czyli uczysz się latami, a i tak nie wiesz, czy jesteś tam, gdzie powinieneś być? Nie chodzi mi o szybkie efekty, tylko o to, że kompletnie brakuje mi jakiegokolwiek punktu odniesienia w tym, co robię.
@Stasia77 Ja to rozumiem, naprawdę. Ale pomyśl o tym inaczej - prowadzisz te notatki, piszesz, co czujesz po zakończeniu. Czy widzisz jakąkolwiek różnicę między pierwszymi wpisami a nowszymi? Bo to właśnie jest ten punkt odniesienia, tylko nie zewnętrzny, ale twój własny.
Mam wrażenie, że ta rozmowa trochę rozjechała się w stronę 'jak ocenić własny postęp', a nie 'kiedy forma jest potrzebna, a kiedy nie'. Nie mówię, że to nieważne, ale może wróćmy do konkretnego pytania? Bo mnie ciekawi coś innego - czy ktoś z was miał doświadczenie, że formalny rytuał kompletnie nie zadziałał, a coś spontanicznego dało wyraźniejszy efekt? Albo odwrotnie?
Ja miałam jedno i drugie. Raz robiłam coś bardzo spontanicznie w miejscu, które od dawna czuję jako aktywne - właściwie to był impuls, zatrzymałam się, kilka słów, nic więcej. I to zostało w pamięci mocniej niż niejeden przygotowany rytuał. Ale zupełnie nie wiem, czemu. Może to było miejsce, może moment, może ja sama byłam wtedy w jakimś innym stanie.
@Goplana I to jest właśnie problem z wyciąganiem wniosków z pojedynczych przypadków. Mówiliśmy wcześniej o powtarzalności jako kryterium. Jeden wyraźny efekt po spontanicznym działaniu nic nie mówi o spontaniczności jako metodzie. Mógł to być kontekst miejsca, twój stan, zbieżność czasowa. Jak często wracałaś do tego miejsca potem i czy próbowałaś powtórzyć ten stan?
@Halny77 Kilka razy. Raz było podobnie, ale nie tak samo. Reszta - nic szczególnego. Więc masz rację, że nie wiem, co z tego wynika. Ale właśnie dlatego pytam, czy ktoś inny miał coś podobnego, żeby zobaczyć, czy jest tu jakiś wzorzec.
Mnie to skojarzenie z miejscem jest bliskie, ale od innej strony. Przy snach mam tak, że pewne miejsca w snach wracają i zawsze coś się tam dzieje. Nie mam na to formy ani protokołu - po prostu je rozpoznaję i wiem, że to ważne. Nie wiem, czy to się przekłada na rytuały, ale może spontaniczność czasem wynika z tego, że coś wewnętrznie już wiedziało, zanim ty zdążyłaś zaplanować?
Dokładnie to chciałam powiedzieć. Jest różnica między spontanicznością z braku przygotowania a spontanicznością jako odpowiedzią na coś, co już w tobie pracuje. Ta druga nie jest przypadkowa - ona ma swój korzeń, tylko nie jest zewnętrznie zorganizowana. I myślę, że wiele osób myli te dwie rzeczy.
@Energetyczka Jak to rozróżniasz w praktyce? Bo z zewnątrz oba wyglądają tak samo - po prostu coś robisz bez przygotowania. Czy to jest coś, co czujesz w momencie, czy dopiero po fakcie?
@Prokop Szczerze? Często dopiero po. Ale jest jedna rzecz, którą zaczęłam u siebie rozpoznawać - kiedy działam z tego miejsca, które ma korzeń, jak to nazwałam, to nie ma w tym nerwowości. Nie śpieszę się, nie zastanawiam się, czy to jest dobry pomysł. Po prostu to robię. A kiedy działam z braku przygotowania i udaję, że to było zamierzone, to jest takie lekkie napięcie z tyłu głowy przez cały czas.
Ten opis napięcia jest ciekawy, bo pojawia się w zupełnie innych kontekstach - na przykład w niektórych opisach praktyki zen mówi się o 'mushin', stanie bez umysłu, który jest między innymi charakteryzowany właśnie przez brak tego rodzaju wewnętrznego komentarza. Ale to wymaga lat pracy, żeby do tego dojść, i nikt rozsądny nie powie, że można to pominąć. Wiciol - czy w tradycji zachodniej jest coś analogicznego do tego stanu, coś, co jest opisane jako cel, a nie tylko efekt uboczny?
@Kabalistka W materiałach z tradycji thelemic pojawia się pojęcie 'the silence of the mind' jako warunek skutecznej pracy, ale to raczej stan medytacyjny jako fundament, a nie sam cel rytuału. Bliżej do tego, co opisujesz, jest chyba praca z 'vacuity' w pewnych gałęziach chaos magic - celowe opróżnienie zamiaru po jego sformułowaniu, żeby nie przeszkadzał własnemu efektowi. Ale to jest znowu forma, paradoksalnie - technika osiągania bezformy.
Wróćmy na chwilę do tego, co powiedział Wiciol o vacuity - bo to jest właśnie punkt, w którym myślę, że sprawa robi się naprawdę interesująca. Pusta świadomość jako warunek pracy to nie to samo co brak przygotowania. To jest cel przygotowania, nie jego nieobecność. Rytuał może być formą dojścia do tego stanu, a nie przeszkodą w nim. Spontaniczność, którą opisywała Energetyczka - ten brak nerwowości, brak komentarza wewnętrznego - to brzmi właśnie jak vacuity osiągnięta bez formy. Ale pytanie, które mnie trapi: czy można do tego dojść minując etap formy, czy forma jest zawsze gdzieś w tle, tylko zinternalizowana?
Myślę, że to zależy od tradycji i od osoby. W niektórych podejściach - na przykład w pewnych nurtach chaos magick - mówi się wprost, że forma jest rusztowaniem, które usuwa się, kiedy jest niepotrzebne. Ale żeby usunąć rusztowanie, musisz wcześniej wiedzieć, że istniało. Ktoś, kto nigdy nie pracował z żadną formą, a działa 'spontanicznie', może osiągać coś autentycznego - albo może po prostu nic nie osiągać i nie mieć sposobu, żeby to zweryfikować. To nie jest zarzut, to jest problem epistemiczny.
@Wiciol Dobra, ale to znowu wraca do punktu, gdzie nie możemy nic sprawdzić. Mówiłeś o chaos magick - czy tam w ogóle jest jakiś konsensus, jak odróżnić działanie od pustego gestu?
@Prokop W klasycznych tekstach tego nurtu - Carroll, Grant do pewnego stopnia - jest pojęcie 'gnosis' jako stanu aktywacji, który jest warunkiem skuteczności. Gnosis to może być intensywna koncentracja, ekstaza, ale też właśnie ta pustka, o której mówiliśmy. Kryterium nie jest forma zewnętrzna, tylko osiągnięty stan. Więc tak - jest coś, co można traktować jako punkt odniesienia, ale jest wewnętrzne i subiektywne. Co nie znaczy, że go nie ma.
I tu jest chyba sedno tego, co kręci się w tej rozmowie od dłuższego czasu. Forma zewnętrzna jako droga do stanu wewnętrznego - to jest w zasadzie opis większości rytualistyki, niezależnie od tradycji. Różnica jest w tym, czy zakładasz, że forma działa sama przez się, czy tylko jako środek do wewnętrznej zmiany. Drugie podejście jest o wiele starsze i o wiele mniej popularne w dyskusjach internetowych.
@Kabalistka A co z podejściem, gdzie forma ma znaczenie sama w sobie - jako coś, co działa niezależnie od stanu operatora? Bo słyszałam takie ujęcie, że odpowiednio przeprowadzony rytuał daje efekty nawet przy minimalnym zaangażowaniu wewnętrznym. Nie wiem, czy to prawda, ale wydaje mi się, że to osobna pozycja w tej dyskusji.
@Dzidka81 To jest właśnie pytanie o to, czy rytuał jest bliższy mechanizmowi czy modlitwie. W ujęciach bardziej 'operacyjnych' - takich jak część tradycji ceremonialnych - forma ma być precyzyjna właśnie dlatego, że działa jak klucz do zamka, a nie jak prośba skierowana do kogoś. Ale nawet tam znajdziesz głosy, że bez odpowiedniego stanu operatora klucz nie przekręca się do końca. Nie znam tradycji, która całkowicie pomijałaby stan wewnętrzny.
Wracając do pytania Dzidki o doświadczenia - miałam kilka razy sytuacje, gdzie forma była zachowana niemal mechanicznie, bo nie byłam w dobrym stanie, a coś i tak się wydarzyło. Ale nigdy nie wiem, co 'się wydarzyło' znaczy w praktyce. Czy to efekt rytuału, czy coś, co i tak by nastąpiło, czy coś zupełnie niezwiązanego. Może to jest fundamentalny problem z oceną własnych doświadczeń w tym obszarze.
@Goplana Dokładnie to samo mnie blokuje, kiedy próbuję ocenić własną pracę. Czy możesz powiedzieć, co miałaś na myśli pisząc, że coś 'się wydarzyło'? Bo to może być dużo rzeczy.
@Janeczka Raz to było przesunięcie sytuacji, której się nie spodziewałam - kontakt od osoby po długim czasie, akurat kiedy się tego nie oczekiwało. Raz coś bardziej wewnętrznego - sen tej samej nocy, który wyglądał jak odpowiedź na intencję rytuału. Przy snach nigdy nie jestem pewna, ale Sennaria pewnie lepiej by to opisała niż ja.
Słyszę się 🙂 Z tej perspektywy - sen jako odpowiedź na intencję rytuału to jest coś, co zdarza mi się stosunkowo często i co prowadzę w notatkach. Ale obserwuję to też przy zupełnie niezaplanowanych momentach - kiedy coś we mnie pracuje bez żadnej formy zewnętrznej i tej samej nocy pojawia się obraz, który jest wyraźną kontynuacją. Nie wiem, czy to dowód na cokolwiek, ale wzorzec jest powtarzalny na tyle, żebym przestała to traktować jako zbieżność.
@Sennaria I tu właśnie wraca pytanie o intencję jako rdzeń. Jeśli sen odpowiada na wewnętrzny stan, a nie na zewnętrzną formę, to może forma w ogóle nie jest konieczna do zainicjowania czegoś - tylko do nadania temu kształtu lub do podtrzymania intencji, kiedy własna energia tego nie robi sama.
To jest teza, z którą w pewnym sensie się zgadzam, ale mam co do niej jedno zastrzeżenie. Forma nie tylko podtrzymuje intencję - ona też ją precyzuje. Kiedy wchodzisz w rytuał z luźnym 'chcę żeby było lepiej', forma zmusza cię do sprecyzowania: co, jak, w jakim kierunku. Spontaniczna praca może być bardzo czysta energetycznie, ale rozmyta jeśli chodzi o cel. I to rozmycie może być powodem, dla którego efekty są trudne do przypisania lub niejasne.
To znaczy, że jeśli ktoś działa spontanicznie, ale ma bardzo konkretną, jasną intencję, to forma zewnętrzna jest już mniej potrzebna? Czy wciąż coś wnosi nawet wtedy?
@Stasia77 To jest naprawdę dobre pytanie i szczerze - nie mam na nie jednoznacznej odpowiedzi. Moje doświadczenie mówi, że konkretna intencja bardzo dużo robi. Ale forma wnosi coś jeszcze - wejście w inny tryb działania, sygnał dla siebie samego, że to co teraz robię jest inne od codzienności. Nawet bardzo prosta forma - zapalenie świecy, chwila ciszy - może pełnić tę funkcję. Pytanie, czy jest to niezbędne, czy po prostu pomocne.
A czy ktoś próbował to porównywać - tę samą intencję raz z formą, raz bez? Serio pytam, bo to brzmi jak coś, co dałoby się sprawdzić na własnym przykładzie, przynajmniej w jakimś przybliżeniu.
@Prokop Problem z takim porównaniem jest taki, że kontekst nigdy nie jest taki sam. Intencja przy rytualne i intencja bez rytuału to nie są te same intencje w różnych opakowaniach - sam stan, w jakim je formułujesz, jest inny. Metodologicznie to jest bardzo trudne do izolowania. Ale praktycznie - tak, pewnie dałoby się zaobserwować coś na przestrzeni czasu, jeśli ktoś prowadzi dokładne notatki.