Ostatnio wróciłem do tematu, który mnie kręci od dawna, czyli ile w rytuale jest naprawdę niezbędne, a ile to po prostu nawyk albo przekonanie, że bez konkretnych kroków nic nie zadziała. Mam znajomą, która przez lata robiła bardzo rozbudowane przygotowania - odpowiedni dzień tygodnia, faza księżyca, konkretne kolory świec, lista składników długa jak zakupy przed świętami. I działa jej to świetnie. Ale znam też kogoś, kto dosłownie staje przy oknie, mówi kilka słów i wszystko idzie tak jak powinno. Bez żadnych rekwizytów. Skąd ta różnica? Czy struktura rytuału służy nam, czy my służymy strukturze?
To jest pytanie, które zadaję sobie od jakiegoś czasu. Kiedy zaczynałam, czułam, że każdy szczegół musi się zgadzać - bo przecież jak coś pomijam, to cały rytuał jest nieważny, zepsuty. Potem zobaczyłam, że moje najlepsze efekty zdarzały się właśnie w momentach, kiedy byłam skupiona na intencji, a nie na tym, czy zapalona świeca jest dokładnie po lewej stronie. Ale nie chcę też powiedzieć, że forma jest zbędna, bo to chyba nieprawda.
To ciekawe, bo w tradycjach, które znam, forma jest właśnie tym, co utrzymuje umysł w ryzach. Spontaniczność ma swoją wartość, ale kiedy coś robisz pierwszy raz albo dziesiąty, to rytuał działa trochę jak szyna - prowadzi uwagę. Pytanie, które ja sobie zadaję: czy ta spontaniczność, o której piszesz Ballen, to naprawdę brak formy, czy raczej forma zinternalizowana do tego stopnia, że człowiek jej już nie widzi?
@Wiciol A właśnie, to jest sedno. Bo ta osoba, którą opisałem, ćwiczy od ponad dwudziestu lat. Więc może nie tyle pomija formę, co ją nosi w sobie. Ale czy to zmienia odpowiedź na pytanie dla kogoś, kto dopiero zaczyna? Bo jeśli forma jest drogą do zinternalizowania, to może zawsze powinna być na początku, a spontaniczność to coś na co się zapracowuje?
Zgadzam się z tym, co napisał Wiciol, ale chciałabym to trochę rozwinąć. W kabale jest pojęcie kavany - to intencja, skupienie, kierunek umysłu podczas modlitwy lub rytuału. Bez kavany forma jest pustą skorupą. Ale odwrotnie też nie do końca działa - czysta spontaniczność bez żadnej struktury to często strumień myśli, który rozchodzi się w kilku kierunkach naraz. Forma daje kavanie ramy. Nie chodzi o to, żeby jedna wykluczała drugą.
Mam wrażenie, że ta dyskusja dotyczy czegoś głębszego niż sam rytuał. Kiedy myślę o pracy z energią, to różnica między przygotowanym rytuałem a działaniem spontanicznym jest podobna do różnicy między medytacją z prowadzeniem a chwilą ciszy, kiedy coś nagle do ciebie dociera. Jedno i drugie może być głębokie, ale przychodzą z różnych miejsc w tobie. Formalny rytuał może angażować warstwy, do których bez struktury w ogóle nie dotrzesz - szczególnie jeśli pracujesz z czymś, co masz zablokowane.
A jak to rozpoznać, że forma jest już zbędna i można działać bardziej swobodnie? Bo czytam to wszystko i trochę nie wiem, jak ocenić, na jakim etapie jestem. Robiłem kilka rytuałów dokładnie według wskazówek i efekty były... mieszane. Raz coś się działo, raz nic. To znaczy, że forma nie działa, czy że ja coś źle rozumiem?
@Prokop Trudno to ocenić bez szczegółów. Mieszane efekty to może być sto różnych rzeczy - zły moment, brak skupienia, zły cel, albo po prostu coś, co zadziałało, ale niekoniecznie w sposób widoczny od razu. Co konkretnie robiłeś i czego się spodziewałeś?
Wchodzę w to, bo mam inne spojrzenie. Jestem sceptyczny wobec twierdzenia, że forma jest zawsze konieczna. Widziałem ludzi, którzy wykonywali rytuały precyzyjnie, krok po kroku, z całym zapleczem, i wychodziło z tego zero. I widziałem sytuacje odwrotne. Może forma w ogóle nie jest tym, co działa, tylko jest sposobem na to, żeby umysł się przestawił? Wtedy spontaniczność u kogoś doświadczonego to po prostu lepsze panowanie nad własnym stanem psychicznym.
@Halny77 I co z tym robisz? Czy dochodzisz do wniosku, że rytuały są bez sensu, czy że mają sens, tylko nie tam gdzie szukamy?
@Janeczka Raczej to drugie. Myślę, że rytuał działa na tego, kto go wykonuje - zmienia stan, skupia, tworzy przestrzeń. Nie twierdzę, że nic poza tym nie ma miejsca, tylko że nie mam na to dowodów. Ale to nie znaczy, że forma jest bez wartości. Jest wartością, tylko może inną niż nam się wydaje.
Słuchajcie, mam trochę inne doświadczenie. Znam miejsca, gdzie bez żadnego przygotowania dzieje się dużo - miejsca mocy, jak je zwykło się nazywać. Wchodzisz tam i coś się zmienia, bez żadnego rytuału, bez formy. To sugeruje mi, że kontekst zewnętrzny też gra rolę. Może forma to właśnie tworzenie takiego kontekstu tam, gdzie nie ma go z natury?
@Goplana To ciekawe ujęcie. Czyli forma jako zastępstwo za brak odpowiedniego miejsca czy czasu? W takim razie pytanie: czy można kumulować oba - miejsce mocy i pełny rytuał? I czy efekt jest wtedy inny niż suma obu?
Tak, robiłam coś takiego kilka razy i mam wrażenie, że tak. Ale trudno mi to rozdzielić - nie wiem, co by się stało, gdybym zrobiła to samo w zwykłym pokoju. Nie mam punktu odniesienia. Wiem za to, że w pewnych miejscach nawet bez żadnego działania z mojej strony coś się zmienia w odbiorze.
Wracając do pytania Prokopa, bo myślę, że zostało trochę zawieszone w powietrzu. Mieszane efekty u osób, które dopiero wchodzą w temat, to norma, nie wyjątek. Problem często nie jest w formie, tylko w tym, co się rozumie przez 'efekt'. Jeśli oczekujesz czegoś bardzo konkretnego i w konkretnym czasie, to sama forma ci tego nie da, nawet najdokładniej wykonana. To nie jest przepis kulinarny.
@Kabalistka No właśnie, ale jak nie ma konkretnego efektu, to skąd wiadomo, że cokolwiek się dzieje? Bo mam wrażenie, że czasem ludzie tłumaczą brak efektów jako 'działa, ale inaczej', i to brzmi jak wymówka.
@Prokop Rozumiem tę frustację, serio. Ale powiem ci tak - praca z energią to nie jest coś, co da się zmierzyć tabelką. To co mówisz, że 'działa ale inaczej', może faktycznie brzmieć jak wymówka. Ale może też być prawdą. Pytanie co obserwujesz wokół siebie, nie tylko to, czego się spodziewałeś. Zmiany często nie przychodzą tam, gdzie patrzysz.
Wracam do wątku głównego, bo trochę odeszliśmy. Zastanawiam się, czy nie ma czegoś pośredniego między pełnym rytuałem a całkowitą spontanicznością. Coś jak praca z kotwicami - ustalasz konkretny gest, słowo, zapach jako wejście w stan, a potem nie potrzebujesz całej ramy. To jest forma, ale skompresowana. Może tędy prowadzi droga od rytuału do spontaniczności?
Wchodzę z boku, bo nie jestem mocna w samym rytuale, ale słucham tej rozmowy z zainteresowaniem. Mam pytanie do Wiciola - czy te 'kotwice' to coś, co się ustala samodzielnie, czy jest jakaś tradycja stojąca za tym? Bo wydaje mi się, że nie wszystkie skróty działają tak samo, jak nie skróciłabyś drogi przez bagna.
@Fela73 Dobre pytanie. Kotwice można ustalać samodzielnie, ale skuteczniejsze są te, które mają za sobą długą historię użycia - symbole, gesty, słowa z tradycji. Tu wchodzi cała dyskusja o tym, czy coś ma moc przez użycie zbiorowe w czasie, czy przez indywidualną pracę. Ja skłaniam się ku temu, że oba źródła się sumują, ale mogę się mylić.
@Wiciol A te kotwice z tradycji - jak je odróżnić od tych, które ktoś sobie po prostu wymyślił i używa od pięciu lat? Bo mam wrażenie, że po pewnym czasie nawet własny gest może się 'naładować', jeśli go konsekwentnie stosujesz.
@Prokop Właśnie to miałem na myśli, tylko nie powiedziałem wprost. Coś własnego może nabrać siły przez konsekwentne użycie - ale pytanie, czy to nabrało siły przez twoje użycie, czy przez to, że trafiłeś przypadkowo w gest, który jest gdzieś głębiej zakorzeniony. Trudno rozdzielić.
To jest akurat sedno całej sprawy. Czy moc pochodzi z tradycji, z powtarzalności, czy z intencji? Bo te trzy rzeczy to nie to samo i różne tradycje dają różne odpowiedzi. Szamanizm syberyjski powie co innego niż ceremonialna magia zachodnia.
Jest na to termin w teorii magii ceremonialnej - 'egregore'. Coś, co zbiera energię przez zbiorowe lub wielokrotne użycie. Ale tam jest jeszcze rozróżnienie między egregorem świadomie tworzonym a takim, który wyrósł organicznie. Pytanie do Wiciola: czy według ciebie własna kotwica może zbudować własny egregor, czy to wymaga szerszego grona?
Wchodzę tu, bo to jest pytanie, które siedzi mi od dawna. Mam kilka gestów i słów, które stosuję od lat i działają na mnie przewidywalnie - ale nie wiem, czy działają dlatego, że je 'naładowałem', czy dlatego, że po prostu dobrze warunkują mój umysł. I zastanawiam się, czy ta różnica w ogóle jest ważna.
Ale to chyba jest to samo pytanie, które Halny zadał wcześniej - czy magia działa na zewnątrz, czy na tego, kto ją robi. Ty się zastanawiasz, czy twoje gesty 'naładowałeś', a Halny mówił, że forma zmienia stan. Może to nie jest różnica, tylko dwa opisy tego samego.
Nie do końca, Fela. Jeśli magia działa tylko na tego, kto ją wykonuje - przez zmianę stanu, skupienie, kondycjonowanie - to spontaniczność kontra rytuał to kwestia psychologii, nie praktyki magicznej. A jeśli działa też na zewnątrz, to pojawia się pytanie, czy forma ma znaczenie dla czegoś poza tobą. I to są kompletnie inne rozmowy.
@Energetyczka No tak, ale właśnie tu jest problem. Nie mam jak to rozdzielić w praktyce. Nawet jeśli coś 'zadziałało na zewnątrz', to nie wiem, czy zadziałało przez rytuał, przez zbieg okoliczności, przez to, że moje zachowanie się zmieniło po rytuale i to pociągnęło zmiany, czy przez coś zupełnie innego. Co z tym robisz?
A może to nie jest problem, który da się rozwiązać przez analizę? Jak byłam ostatnio w jednym miejscu na Podkarpaciu - skała, kapliczka, coś tam z przedchrześcijańskim podkładem - i nie robiłam żadnego rytuału, nic nie planowałam, a coś się wyraźnie zmieniło. Nie 'w sobie', to był kontakt zewnętrzny. Ale nie mam na to dowodu. Wiem, co czułam.
@Goplana Ale skąd wiesz, że to był kontakt zewnętrzny, a nie po prostu silne doświadczenie w ładnym, starym miejscu? Nie pytam złośliwie, serio chcę wiedzieć, jak to rozróżniasz.
@Prokop Nie rozróżniam na poziomie dowodowym. Ale było coś specyficznego - informacja, której nie miałam i którą później zweryfikowałam. Tego nie wytłumaczę nastrojem miejsca. Choć wiem, że sceptyk powie, że to było coś zapamiętanego nieświadomie.
Wracając do wątku z kotwicami i spontanicznością - czy ktoś próbował celowo uczyć się spontaniczności? Tzn. nie chodzi mi o odpuszczanie formy, ale o ćwiczenie stanu, w którym forma jest niepotrzebna. Bo czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że spontaniczność u doświadczonych praktyków to nie jest brak formy, tylko forma tak zinternalizowana, że niewidoczna. I że można do tego dojść celowo.
@Janeczka Tak, to jest możliwe i to jest właśnie to, co robi długa praktyka. Ale jest tu pułapka - można pomylić zinternalizowaną formę z jej brakiem i zacząć pracować bez żadnego zakorzenienia, myśląc, że się jest na tym etapie. Jak rozróżnić jedno od drugiego - sam nie wiem, czy mam pewną odpowiedź.
W tradycji żydowskiej mistycznej jest coś, co mogłoby tu pomóc. Mówi się o etapach - najpierw uczysz się formy zewnętrznej, potem forma przechodzi do wnętrza, a na końcu forma i jej brak stają się jednym. Ale ten trzeci etap to nie jest coś, co się osiąga przez skrót. I właśnie dlatego w kabale bardzo mocno pilnuje się sekwencji - żeby ludzie nie skakali do wniosków o własnym poziomie.
To jest bardzo ważna uwaga, Kabalistko. Ale mam do ciebie pytanie - czy ta sekwencja jest opisana gdzieś konkretnie, czy to jest raczej przekaz ustny w ramach tradycji? Bo jeśli ktoś uczy się sam, bez nauczyciela, to ten etap trzeci może być kompletnie niedostępny, albo - co gorsza - łatwy do sfalsyfikowania przez ego.
Trochę jedno i drugie. W pismach jest, ale w sposób zawoalowany - sefer ha-Zohar ma fragmenty o tym, jak modlitwa 'z ciała' przechodzi w modlitwę 'z duszy', ale to wymaga interpretacji. Przekaz ustny uzupełnia. I tak, samoucy mają tu duży problem - nie ma nikogo, kto powie 'hej, to co robisz to nie jest etap trzeci, tylko etap zero bez formy'.
Ale to jest problem nie tylko kabały. W astrologii też - można nauczyć się interpretować chart bez żadnego nauczyciela, korzystając z książek, i wyjść z przekonaniem, że się umie, a tak naprawdę brakuje całej warstwy, która przychodzi z praktyką z żywym człowiekiem. Pytanie, czy w magii jest w ogóle odpowiednik takiego praktycznego nauczyciela, czy większość działa solo.
@Fela73 W pracy z energią jest podobnie i nie ma na to łatwej odpowiedzi. Spotkałam osoby, które ćwiczyły samodzielnie latami i miały bardzo rozwiniętą wrażliwość. I spotkałam takie, które chodziły do nauczycieli i nauczyły się głównie ich systemu, niekoniecznie czegoś własnego. Nauczyciel jest dobry do korygowania błędów, ale nie zastąpi własnej drogi.
Zależy też, kogo nazwiemy nauczycielem. Tekst, tradycja, miejsce - to też może uczyć. Powiem tak: miałem doświadczenia, które zmieniły moje rozumienie formy bardziej niż jakakolwiek rozmowa z człowiekiem. Ale to nie były doświadczenia zaplanowane - przychodziły spontanicznie. Więc wracam do pytania z początku wątku: spontaniczność bywa bardziej edukacyjna niż rytuał.
Dobra, ale to chyba zależy od tego, czy już masz jakieś podstawy. Halny, ty masz doświadczenia, które coś zmieniły - ale żebyś umiał je odczytać, to chyba musiałeś mieć wcześniej jakiś kontekst? Inaczej po prostu coś by się stało i nie wiedziałbyś co z tym zrobić.
@Prokop Tak, masz rację. Kontekst jest kluczowy. Bez jakiegoś zakorzenienia w jakimkolwiek systemie - choćby szczątkowego - te doświadczenia byłyby bezużyteczne. Ale mam też wrażenie, że kontekst nie musi być przekazany od człowieka do człowieka. Można go zbudować z lektury, z obserwacji, z prób i błędów. Pytanie, czy taki kontekst jest wystarczający do odczytania tego, co przychodzi spontanicznie.
@Halny77 Ale to chyba zależy też od tego, co 'przychodzi'. Jeśli to jest coś z własnego podświadomości, to własny kontekst wystarczy. Jeśli to jest coś zewnętrznego - to już nie wiadomo, czy twój kontekst daje właściwą siatkę interpretacyjną. I tu wracamy do sedna - czy rytuał daje tę siatkę, czy ją tworzy?
Właśnie to jest dla mnie centralny problem tej rozmowy. Rytuał jako siatka interpretacyjna versus rytuał jako działanie. Bo jeśli rytuał głównie porządkuje odczytanie doświadczenia, to spontaniczność bez tej siatki jest ślepa - masz coś, ale nie wiesz co. A jeśli rytuał działa jako działanie, to spontaniczność może być równie skuteczna, tylko inaczej wygląda od zewnątrz.
@Wiciol Okej, ale to nadal nie odpowiada na moje pytanie sprzed kilku postów. Powiedziałeś, że można pomylić zinternalizowaną formę z jej brakiem. Jak to rozpoznać? Serio pytam, bo mam podejrzenie, że sam wpadam w tę pułapkę.
@Prokop To jest jedno z trudniejszych pytań, szczerze mówiąc. Jeden ze sposobów sprawdzenia - czy jak zmieniasz szczegóły, to efekt się zmienia? Jeśli zinternalizowałeś formę, zmiany powierzchowne nic nie robią. Jeśli natomiast myślisz, że jesteś powyżej formy, a tak naprawdę działasz nawykowo, to zmiana szczegółu może wszystko rozwalić, bo wybijesz się z rytmu nie wiedząc dlaczego.
Ciekawe, że to samo mówią nauczyciele improwizacji w muzyce. Żeby swobodnie improwizować, musisz znać strukturę na tyle dobrze, żeby przestała być wysiłkiem. Ale jak przestajesz ją czuć - bo 'już umiesz' - to właśnie wtedy improwizacja się sypie, bo nie masz na czym stać. Wygląda na to, że w magii jest analogicznie.
@Fela73 Bardzo trafne porównanie z muzyką. Dodam tylko, że w pracy z energią jest jeszcze jeden element - stan ciała. Jak się robi coś spontanicznie, ciało często wie wcześniej niż głowa. Ale żeby ciało 'wiedziało', musi mieć jakiś repertuar. I to ten repertuar buduje praktyka formalna. Bez niego spontaniczność to tylko impuls bez kierunku.