To co mówi Turkusowa mnie uderza, bo sam jestem w miejscu gdzie nie wiem co myśleć. Zrobiłem tę zupę z intencją i coś poczułem, ale nie wiem czy to była magia czy po prostu pierwszy raz od długiego czasu usiadłem spokojnie przed gotowaniem. I teraz nie wiem jak odróżnić jedno od drugiego. Czy ktoś w ogóle próbował to jakoś testować na sobie?
@Lubomir04 Prowadzę notatki od jakiegoś czasu właśnie z tego powodu. Zapisuję intencję, warunki, co zrobiłem, co poczułem i co nastąpiło potem. Nie jest to dowód na nic, bo próbka jest za mała i jestem za bardzo zaangażowany żeby być obiektywny. Ale przynajmniej widzę pewne powtarzające się wzorce u siebie. Na przykład: przy intencjach sformułowanych jako pytanie ('co chcę zobaczyć?') efekt jest inny niż przy intencjach jako życzenie ('chcę żeby się stało X').
@Zenek75 To ciekawe rozróżnienie z pytaniem contra życzeniem. Masz więcej przykładów z tych notatek? Bo to by pasowało do tego co słyszałam o runicznym podejściu do intencji, że im bardziej otwarte pytanie, tym więcej przestrzeni na odpowiedź.
@Kachna_J Mam, ale nie chcę tu wklejać stron notatek. Mogę powiedzieć że ogólna obserwacja jest taka: kiedy gotowałem z intencją 'chcę spokoju', efekt był krótki. Kiedy gotowałem z intencją 'co mi teraz przeszkadza w spokoju', coś zobaczyłem w myślach podczas jedzenia, co mnie zaskoczyło. Nie wiem co z tym zrobić, ale wzorzec się powtarzał kilka razy.
Zenek mnie zastanowiles bo jak piszesz 'coś zobaczyłem w myslach' to co masz na myśli? Dosłownie jakis obraz, czy bardziej przeczucie, mysl ktora nagle przyszla? Bo zastanawiam sie czy to nie jest tak ze skupienie przy jedzeniu po prostu odblokwouje mysli ktore juz tam byly
@Fela78 Bardziej ta druga opcja, myśl która przyszła. Coś w rodzaju 'a, no tak, to jest to czego unikam'. Nie obraz, nie wizja, bardziej klarowność. I masz rację że można to tłumaczyć jako odblokowanie przez skupienie. Nie zaprzeczam temu. Ale to nie wyklucza że przy okazji zadziało się coś więcej.
Wracając jeszcze do tego co mówiła Mandragora, że nie potrafi oddzielić swojej intencji od sytuacji z tą drugą osobą. Bo czytam to i myślę: może zamiast starać się separować te dwie rzeczy, można to potraktować inaczej. Tzn. ugotować coś z intencją zrozumienia siebie w tej sytuacji, nie zmiany sytuacji. Dosłownie: 'chcę wiedzieć czego mi brakuje, żeby się czuć kompletnie bez rozwiązania zewnętrznego'.
@Celestynka75 To jest inne sformułowanie niż to co próbowałam. Brzmi trudno, bo zakłada że mogę się czuć kompletnie bez rozwiązania, a ja teraz tak nie czuję. Ale może właśnie o to chodzi, żeby zacząć od pytania a nie od gotowej odpowiedzi. Nie wiem, muszę to przetrawić.
Przepraszam że wchodzę bo czytałam ten wątek i w pewnym momencie się zgubiłam. Pytanie może podstawowe: jak wy w ogóle wiecie co dodawać do potrawy żeby miała konkretną intencję? Tzn. skąd się bierze ta wiedza, że rozmaryn to ochrona a coś innego to klarowność? Jest jakaś lista czy każdy to sam wymyśla?
@Anielka71 Są różne źródła. Część pochodzi z ziołolecznictwa ludowego, gdzie rośliny miały przypisane znaczenia symboliczne powiązane z ich działaniem, wyglądem albo zapachem. Część z tradycji wicca i nowoczesnej magii, gdzie składniki mają słowniki korespondencji. Część ludzie rzeczywiście ustalają sami przez własną praktykę. Nie ma jednej urzędowej listy, ale są wzorce które się powtarzają w różnych tradycjach niezależnie od siebie, co jest samo w sobie ciekawe.
@Bronislawa_N A jak to jest ze składnikami, które mają sprzeczne przypisania w różnych tradycjach? Bo czytałam gdzieś że czosnek to ochrona, ale w innym miejscu że oczyszczenie, a jeszcze gdzie indziej że odstraszanie. Które znaczenie 'obowiązuje' jak gotuję?
@Anielka71 Nie ma jednego który 'obowiązuje', bo to nie jest system z jedną księgą reguł. Czosnek w tradycji słowiańskiej to ochrona przed złem, w kuchni śródziemnomorskiej dużo starszych skojarzeń z oczyszczeniem, w części tradycji hoodoo to odpędzanie niepożądanych gości. I wszystkie trzy mają sens, bo czosnek naprawdę działa antybakteryjnie, ostro pachnie, odstrasza. To jeden składnik, kilka warstw znaczeń, które się nie wykluczają.
@Bronislawa_N To właśnie mnie trochę niepokoi w tym systemie. Jeśli każdy może wybrać znaczenie które mu pasuje, to jak to nie jest po prostu dopasowywanie symboliki do własnych potrzeb po fakcie? Pytam szczerze, bo nie chcę być złośliwa, ale to mi się nasuwa.
@Halka73 A czy to jest problem? Serio pytam. Znaczenie symboli zawsze było kontekstowe i zależne od tradycji. Krzyż znaczy różne rzeczy w różnych kulturach i nikt nie mówi że jeden jest 'prawdziwy'. Dlaczego z rozmarynem ma być inaczej?
@Azalia No dobra, ale krzyż to symbol, a rozmaryn to roślina. Symbol z definicji jest umowny. A roślina ma jakieś właściwości niezależne od tego co o niej myślimy. Więc to chyba nie jest ta sama kategoria?
Halka porusza coś co mnie też siedzi od jakiegoś czasu. Ale myślę że to fałszywa opozycja: roślina jako fizyczny obiekt kontra roślina jako symbol. W praktyce, jak gotuję z intencją, to nie działa tak że 'włączam symbolikę a wyłączam biologię'. To działa razem. Rozmaryn pachnie konkretnie, to zapach aktywuje skojarzenia, skojarzenia kształtują nastrój. Biologia i symbol są splecione.
@Zenek75 ale to co mowisz pasuje tez do sytuacji bez zadnej intencji, prawda? Bo rozmaryn bedzie pachnial i bez rytualu. Wiec co dodaje intencja do tego splecenia?
@Fela78 Mnie intencja dodaje kierunek. Jak gotuję bez intencji, zapach rozmarynu po prostu jest. Jak gotuję z konkretną intencją, ten sam zapach staje się sygnałem dla czegoś konkretnego. Trochę jak różnica między słyszeniem muzyki w tle a słuchaniem jej z uwagą na coś konkretnego.
Dobra, wracam do wątku bo widzę że dyskusja poszła w filozofię, ale ja mam konkretne pytanie. Celestynka pisała wcześniej o ugotowaniu czegoś z intencją zrozumienia. Próbowałam to przemyśleć i nie wiem jak to miałoby wyglądać praktycznie. Czy to jest konkretne danie, konkretny składnik, czy bardziej stan w którym się gotuje?
@Mandragora Jak ja to rozumiem, to raczej stan i pytanie które niesiesz podczas gotowania. U mnie wyglądało to tak że zanim zaczęłam kroić, usiadłam przez chwilę i zapytałam siebie co chcę zrozumieć. Nie odpowiedziałam sobie, tylko zostawiłam pytanie otwarte. I gotowałam z tym pytaniem gdzieś z tyłu głowy. Czy coś z tego wyszło? Nie wiem, szczerze. Ale byłam inaczej skupiona niż zwykle.
@Celestynka75 Czyli nie ma konkretnego przepisu na 'zrozumienie'? Bo trochę na to liczyłam, szczerze mówiąc. Że będzie: weź to, zrób tak, uzyskasz tamto.
Mandragora mówi to co myślę że wielu tu myśli ale nie powie. Ja też bym wolał konkretne wskazówki niż 'zostaw pytanie otwarte'. Tylko że im dłużej w tym siedzę, tym bardziej mi się wydaje że ta konkretność jest pułapką, bo prowadzi do myślenia: zrobiłem krok 1, 2, 3, to teraz dostanę wynik. A potem wynik nie przychodzi i jest rozczarowanie.
@Lubomir04 Ale skąd wiesz że to jest pułapka a nie po prostu że system nie działa? Rozumiem że chcesz bronić praktyki, ale może właśnie to że nie ma konkretnych kroków to nie cecha ale błąd?
@Mageczka Nie bronię praktyki, sam nie wiem co o tym myśleć. Pytam szczerze. Może masz rację że to błąd. Albo może efekty tego rodzaju nie są mierzalne w sposób jaki znamy z innych dziedzin. Tego nie wiem.
Wrócę do pytania Mandragory o konkretny przepis, bo myślę że jest tu coś ważnego. W tradycji angloamerykańskiej kitchen witchery, z której dużo do nas dotarło, składniki mają przypisania ale to nie jest przepis na efekt, to jest alfabet. Mówi ci jakim językiem mówisz, ale nie pisze za ciebie zdania. Zdanie piszesz sama, swoją intencją i tym co robisz z tymi składnikami.
To jest ładna metafora. Ale mam pytanie: kto ustalił ten alfabet? I skąd wiadomo że jest poprawny, tzn. że rozmaryn to ochrona a nie np. klarowność? Bo słyszałam różne przypisania do tych samych roślin i nie wiem jak je hierarchizować.
@Kachna_J Część z ziołolecznictwa, gdzie działanie fizyczne rośliny dawało podstawę dla symboliki. Rozmaryn pobudza krążenie i pamięć, stąd skojarzenie z jasnością umysłu i ochroną. Część z doktryny sygnatur, czyli przekonania że roślina wyglądem 'wskazuje' swoje przeznaczenie. Część to późniejsze kodyfikacje, zwłaszcza w nowoczesnej wicca. Żadna z tych warstw nie jest 'prawdziwsza', to raczej sedyment.
To ciekawe że mówimy o sedymencie, bo ja zawsze miałam wrażenie że te przypisania mają dużo wspólnego z tym co ktoś po prostu spopularyzował. Czyli że rozmaryn to ochrona dlatego że Scott Cunningham tak napisał i jego książki były popularne, a nie dlatego że jest jakieś głębsze uzasadnienie.
@Galaktyka95 To jest uczciwa obserwacja. Cunningham i Buckland wywarli ogromny wpływ na to co dziś funkcjonuje jako 'tradycyjna' wiedza o składnikach. Ale to nie znaczy że ta wiedza jest fałszywa, tylko że jest stosunkowo nowa i ma konkretnych autorów. Trochę jak z wieloma 'odwiecznymi tradycjami' które okazują się mieć dwieście lat.
galaktyka i azalia mowia o czyms ważnym i troche mnie to zawsze gryzie. bo jak kupujesz ksiazke i stosujesz sie do jej systemu, to czy to jest twoja magia czy magia cunninghama? moze to glupie pytanie ale szczerze mnie to nurtuje juz jakis czas
drozdzia pyta dalej bo to ważne 🙂 jak stosujesz system cunninghama to czy to jest jeszcze twoja praktyka? bo ja np przez lata gotowałam wg jego przypisań i dopiero pozniej zacześlam sie pytac skad to sie wzielo. i odkrylam ze duzo z tego pochodzi z jego własnej syntezy, nie z jakiejs prastarej tradycji. to nie znaczy ze zle, ale zmienia perspektywe.
@Drozdzia51 To jest pytanie które mnie też zaczęło gryźć. Znaczy, jak czytasz przepis w książce kucharskiej i gotujesz według niego, to jest to twoje gotowanie czy gotowanie autora książki? Intuicyjnie mówię że twoje, bo ty gotujesz, ale może z magią jest inaczej?
@Lubomir04 Z magią chyba jest tak samo jak z gotowaniem. Przepis to punktem wyjścia, nie gotowym daniem. Cunningham dał alfabet, ale słowa i zdania układasz ty. Problem jest inny: czy ten alfabet w ogóle jest spójny, czy to jest zlepek z kilku tradycji, które ze sobą nie rozmawiały?
A ja mam inne pytanie. Czy to w ogóle ma znaczenie, skąd przypisanie pochodzi, jeśli dla ciebie działa? Serio pytam, bo nie wiem. Może system musi po prostu być wewnętrznie spójny, a nie historycznie udokumentowany?
@Galaktyka95 To jest osobne pytanie i warto je rozdzielić. Jedno to: czy działa. Drugie to: dlaczego działa. Cunningham nie twierdził że odkrył starożytną prawdę, on pisał że tworzy syntezę. Problem jest wtedy, gdy ktoś przedstawia jego system jako tysiącletnią tradycję, bo to zwykłe przekłamanie.
@Azalia No właśnie, i to chyba jest sedno. Widzę dużo postów w różnych miejscach, gdzie ktoś pisze 'tradycyjnie rozmaryn oznacza ochronę' i nie ma żadnego źródła, a jak pytasz skąd to pochodzi, to cisza. Może po prostu mamy do czynienia z przekonaniem, które obiegło internet?
Halka podnosi coś co mnie też interesuje od jakiegoś czasu. Śledziłem skąd pochodzi kilka popularnych przypisań do ziół i część z nich daje się wyśledzić dosłownie do jednej książki z lat osiemdziesiątych. To nie znaczy że są złe, ale to jest inna rozmowa niż 'stara tradycja'.
Może cofnijmy się do sedna tego wątku, bo mam wrażenie że rozmawiamy o genealogii ziołowych słowników, a pytanie pierwotne było inne. Gotowanie z intencją. Czy ta intencja musi opierać się na 'poprawnym' przypisaniu, żeby zadziałała? Bo jeśli tak, to mamy problem, jeśli przypisania są płynne. A jeśli nie, to przypisania są tylko pomocą, nie warunkiem.
Turkusowa zadała w końcu pytanie, na które czekałam. Bo dla mnie to jest właśnie ten węzeł. Jeśli intencja jest wystarczająca, to po co w ogóle cały ten system z ziołami, świecami, dniami tygodnia? Czy to nie jest wtedy tylko scenografia?
@Mandragora Myślę że scenografia to trochę za mało na to co ona robi. Scenografia sugeruje że jest tylko tłem, a tutaj składniki mogą aktywnie wpływać na stan, w którym wchodzisz w tę intencję. Zapach rozmarynu zmienia mój stan skupienia, niezależnie od tego czy wierzę w magię czy nie.
@Celestynka75 ale jak juz mowilysmy wczesniej, to dziala i bez rytualu, prawda? rozmaryn bedzie wplywal na skupienie jak go po prostu wachasz. wiec czy dodajesz cokolwiek wiecej przez intencje, czy tylko bardziej swiadomie korzystasz z czegos co i tak by zadzialalo?
Fela pyta o to co mnie też zastanawia. Czy kitchen magic to nie jest czasem zwykłe świadome gotowanie, tylko opakowane w terminologię ezoteryczną? Nie mówię że to źle, ale mam takie poczucie że mogłyby to powiedzieć wprost.
@Mageczka A co by się zmieniło, gdyby to powiedzieć wprost? Pytam serio, bo nie wiem czy to jest problem. Jeśli świadome gotowanie z uwagą na składniki i intencję robi ci dobrze, to czy musisz nazywać to magią? I czy jak nie nazywasz, to przestaje działać?
To jest pytanie o etykietki i tu się trochę gubię. Bo z jednej strony rozumiem że 'magia' to tylko słowo, z drugiej strony chyba zakłada jakieś mechanizmy które wykraczają poza psychologię i aromachologię. Inaczej to jest po prostu medytacja przy gotowaniu. Czy coś rozróżnia te dwie rzeczy w praktyce?
@Kachna_J Różnica w intencji rozumianej jako kierowanie czegoś na zewnątrz siebie, chyba. Medytacja przy gotowaniu zmienia mnie. Gotowanie magiczne ma, przynajmniej w założeniu, wpływać na coś lub kogoś poza mną. Czy to działa w sposób ponadnaturalny, to osobna dyskusja, ale ta różnica intencjonalna istnieje.
@Bronislawa_N Okej, ale to otwiera kolejne pytanie. Jeśli gotuję obiad z intencją żeby komuś się lepiej gotowało w pracy, to czy to jest magia czy po prostu troska? W którym momencie troska zamienia się w magię? Albo może nigdy się nie zamienia i to jest to samo?
Halka właśnie powiedziała coś co mnie zatrzymuje. To rozróżnienie między troską a magią jest chyba kluczowe dla całego tematu. Bo kitchen witchery w wielu ujęciach mówi dokładnie to, że gotowanie z miłością i uwagą jest samo w sobie aktem magicznym. Nie dlatego że przekraczasz jakieś fizyczne prawa, tylko dlatego że wkładasz świadomość w czynność, która zazwyczaj jest mechaniczna.
turkusowa mowi cos co juz gdzies slyszalam i zawsze mnie to troche usypia. bo jak wszystko moze byc magiczne, to czy cos jest specjalnie magiczne? jak piekna koronka jest wszsedzie, to przestajemy ja widziec. moze magia potrzebuje jakiejs granicy zeby cos znaczyc?
@Drozdzia51 To jest ciekawe. Czy magia traci znaczenie gdy jest wszędzie? Ale z drugiej strony, czy brak granicy jest problemem, czy raczej wyzwoleniem z potrzeby kategoryzowania? Nie wiem, pytam bo sam nie mam zdania.
@Drozdzia51 Mam podobne odczucie jak ty i nie potrafiłam go do tej pory nazwać. Coś traci ostrość, gdy nie ma żadnego wyróżnika. Ale może wyróżnikiem nie musi być ponadnaturalność, tylko intencjonalność i uważność, które większość codziennego gotowania nie ma. To byłoby coś konkretnego.
azalia mowi o intencjonalnosci i uwaznosci jako wyroznikim i to mi sie klapouje. bo moze granica nie jest w skutku tylko w postawie. jak gotujesz i mysisz o zakupach albo o serialu, to nawet najlepsze zioła nic nie dadzą. a jak siedzisz z tym co robisz i wiesz czemu to robisz, to moze nie potrzeba nic wiecej.
Ale właśnie to mnie trochę irytuje w tej dyskusji. Mówimy o gotowaniu dla siebie albo o jakimś ogólnym dobrostanie, a ja rozumiem kuchenną magię inaczej. Czasem chodzi o to, żeby wpłynąć na konkretną sytuację albo na konkretną osobę. I tu zioła, intencja i cały system chyba jednak muszą coś znaczyć, bo inaczej czym to się różni od zwykłego życzenia?
@Mandragora A masz jakiś przykład tego co mówisz? Bo trochę abstrakcyjnie to brzmi. Wpłynąć na sytuację czyli co konkretnie?
@Halka73 No na przykład ktoś chce żeby coś się ułożyło w pracy, albo żeby nieporozumienie w rodzinie się rozwiązało. Czy gotujesz wtedy coś dla tej osoby z konkretną intencją i to ma działać na tamto? Bo jeśli tak, to jednak musi być jakiś mechanizm poza 'gotowałam spokojnie i z uwagą'.
To jest akurat pytanie, z którym siedziałem przy kilku różnych podejściach. Jest coś takiego w niektórych tradycjach, że jedzenie ma być przekaźnikiem intencji, dosłownie. Nie symbolem, nie metaforą. I wtedy zioła mają znaczenie nie dlatego, że wpływają na twój nastrój, tylko dlatego że przenoszą energię na osobę która je spożyje. Nie mówię że w to wierzę, mówię że takie podejście istnieje i jest wewnętrznie spójne.
@Zenek75 I to chyba jest właśnie ten moment gdzie się rozchodzi to forum na dwa obozy. Bo jedni rozumieją kuchenną magię jako pracę ze sobą, z własnym stanem, a drudzy dosłownie jako oddziaływanie na zewnątrz przez jedzenie. Czy da się w ogóle obronić to drugie bez zakładania jakichś mechanizmów których nie rozumiemy?
@Celestynka75 Nie da się obronić w sensie empirycznym, ale myślę że to jest złe pytanie. Możesz wierzyć w model energetyczny albo nie. Jeśli wierzysz, to jedzenie jako przekaźnik jest logicznym rozwinięciem. Jeśli nie, to masz świadome gotowanie i psychologię. Oba podejścia mogą dawać efekty, tylko inne i na innym poziomie.
Ale mam pytanie do tej kwestii z przekaźnikiem. Jeśli ktoś je twoje jedzenie i nie wie o intencji, to ona działa tak samo? Bo jeśli nie, to po co zioła i rytuał, skoro wystarczy powiedzieć tej osobie co chcesz. A jeśli tak, to mamy do czynienia z czymś co jest zupełnie poza psychologią i trudno mi to sobie ułożyć.
@Kachna_J To jest jedno z lepszych pytań w tym wątku, serio. Bo to jest właśnie punkt, w którym każde podejście musi się określić. Albo efekt jest częściowo przez świadomość osoby która je, albo jest niezależny od niej. I te dwa modele mają bardzo różne konsekwencje.
a pamietam jak czytalam gdzies ze w hoodoo tradition bardzo duzo jest wlasnie o gotowaniu dla kogos bez jego wiedzy. i ze intencja ma dzialac przez samo jedzenie. ale nie wiem na ile to jest powszechne w innych tradycjach czy to tylko hoodoo. ktos wie?
@Fela78 W hoodoo to jest dosyć rozbudowane, masz rację. Są całe listy składników przypisanych do różnych celów i jest założenie że działają bez wiedzy osoby. W Europie masz coś podobnego w magii ludowej, różne przepisy na potrawy dla kogoś. Ale czy to samo co kitchen witchery spod Cunninghama, to już inna historia, bo te tradycje mają inny kontekst i inne założenia.
Fela otworzyła temat który mnie interesuje od początku tego wątku i nie wiedziałam jak go wprowadzić. Bo kuchenna magia rozumiana jako gotowanie dla siebie to jedno. Ale jeśli idziemy w stronę gotowania z intencją dla kogoś bez jego wiedzy, to wchodzimy w obszar gdzie pytanie etyczne jest chyba ważniejsze niż pytanie techniczne. I nie mówię że to złe, mówię że warto to postawić wprost.
To jest trochę zmiana tematu, bo etyka to osobna rozmowa. Pytanie techniczne jest dla mnie ważniejsze w tej chwili. Czy w ogóle działa i jak. Etykę każdy i tak ocenia sam.
@Mandragora Ale czy da się te dwa tematy rozdzielić tak łatwo? Jeśli coś działa i oddziałuje na kogoś bez wiedzy tej osoby, to etyka nie jest dodatkiem tylko częścią mechanizmu. Przynajmniej w części tradycji jest tak powiedziane wprost, że intencja musi być czysta, bo inaczej wróci.