Tymianek mnie teraz zaciekawił. Klarowność umysłu to by mogło pasować do tej sytuacji o której mówi Mandragora, nie w sensie wpływania na kogoś, ale gotowania czegoś dla siebie przed ważną rozmową, żeby samej mieć głowę do myślenia. To jest chyba etycznie inne, prawda?
No właśnie o to mi mniej więcej chodziło, chociaż nie do końca. Ale to co mówi Celestynka ma sens. Czyli zamiast gotować żeby zmienić coś u tej drugiej osoby, mogę gotować żeby sama mieć lepszy wgląd w sytuację?
Myślę że tu jest sedno całej tej rozmowy. To przesunięcie z 'chcę zmienić coś w tej relacji' na 'chcę mieć jasność żeby działać świadomie' to naprawdę inna praca i inny kierunek intencji. I to można zrobić przez gotowanie dla siebie z konkretną intencją, bez wchodzenia w pole czyjejś autonomii. Tymianek, majeranek, szałwia w różnych źródłach pojawia się jako zioło wspierające jasność i rozeznanie.
Szałwia pojawia się też bardzo często przy oczyszczaniu przestrzeni w formie palonej, ale nie słyszałam żeby była używana w gotowaniu. Czy to jest to samo zastosowanie czy jednak inna funkcja?
@Kachna_J Różne formy tego samego zioła mogą być używane różnie i niekoniecznie mają dokładnie to samo znaczenie rytualne. Szałwia smudge to tradycja rdzennych Amerykanów i tam chodzi głównie o oczyszczenie przestrzeni. Szałwia w kuchni europejskiej ma inne konotacje, pojawia się jako zioło wspierające pamięć i jasność w starszych europejskich przekazach zielarskich, niekoniecznie rytualnych. Więc to nie jest tak że jedno zastępuje drugie.
Czekaj, to jak odróżnić co jest tradycją rytualną a co jest zwykłym zielarstwem? Bo coraz bardziej mi wychodzi że te granice są bardzo płynne i trochę nie wiem czym się kierować żeby te dwie rzeczy rozróżnić.
@Halka73 Ja bym powiedziała że to nie jest ostra granica i nigdy nie była. Zielarstwo i rytuał były przez większość historii tym samym. Zioła miały zastosowanie i praktyczne i symboliczne i to się nakładało. Nowoczesny podział na 'ziołolecznictwo' i 'magię' to jest raczej późny wynalazek. To chyba nie jest problem, że to się miesza, raczej to jest naturalne.
Czytam to od dłuższego czasu i mam pytanie które pewnie brzmi głupio, ale chcę zrozumieć podstawy. Jeśli intencja jest kluczowa podczas gotowania, to skąd wiadomo że ta intencja w ogóle 'wchodzi' do jedzenia? Mam na myśli jaki jest mechanizm? Bo nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić fizycznie.
@Lubomir04 Nie brzmi głupio, sam pytasz o coś co większość nie pyta. Szczerze to nie ma odpowiedzi na poziomie fizyki. Jedni mówią o energii, inni o tym że intencja zmienia stan osoby gotującej a to przekłada się na wszystko co robi, od wyboru składników po czas gotowania. Są też takie koncepcje jak emoto Masaru Emoto, który badał wpływ intencji na strukturę wody, ale to jest kontrowersyjne naukowo. Nie wiem czy ktokolwiek tu udowodni mechanizm, bardziej to jest kwestia doświadczenia i obserwacji własnej.
Emoto to trudny przykład, bo jego badania były krytykowane za brak powtarzalności i metodologię. Ale samo pytanie Lubomira jest dobre. Myślę że można to ujmować bez wchodzenia w fizykę, po prostu jako zmianę w jakości skupienia osoby gotującej. Jeśli gotujesz skupiony, spokojny, z jasną myślą o tym czemu to służy, to po prostu gotujesz inaczej. To może być wystarczające wyjaśnienie nawet bez metafizyki.
Ale to by trochę odbierało temu sens, nie? Znaczy jeśli to tylko skupienie i spokój, to nie ma żadnej różnicy między magicznym gotowaniem a po prostu dobrym gotowaniem w dobrym nastroju. Czy o to chodzi że to jest jedno i to samo, czy jednak jest jakaś warstwa, powiedzmy symboliczna, która coś dodaje?
@Mageczka A może właśnie chodzi o to że to jest jedno i to samo i tylko my sami je rozdzielamy? Intencja nadaje kierunek skupieniu i przez to gotowanie z intencją i gotowanie w dobrym nastroju mogą wyglądać podobnie z zewnątrz, ale wewnętrznie są inne. Symbol i nastrój mogą współpracować, nie wykluczają się.
No ale właśnie to mnie zatrzymuje. Bo jeśli gotowanie z intencją i gotowanie w dobrym nastroju to jedno i to samo, to po co w ogóle ta cała strona rytualna? Mogę po prostu słuchać muzyki i być w dobrym humorze i efekt będzie ten sam?
@Mageczka Myślę że różnica jest w kierunku. Dobry nastrój jest niezogniskowany, może iść wszędzie. Intencja rytualna ma adres. I to jest właśnie ta warstwa, o którą pytasz, nie inna substancja, ale inne skupienie tej samej energii.
ale to rodzi kolejne pytanie, bo skoro adres sie liczy, to co sie dzieje jesli intencja jest zle skierowana. tzn. ktos gotuje z intencja dla siebie ale tak naprawde mysli o tej drugiej osobie przez caly czas. to dokad ta intencja idzie?
No i tu jest mój problem z całą tą rozmową. Bo teoretycznie chcę działać na siebie, ale wszystko co robię jest połączone z tą sytuacją i z tą drugą osobą. Nie wiem jak oddzielić jedną intencję od drugiej kiedy są tak splecione.
@Mandragora Rozumiem to splecenie, sama miałam coś podobnego. Ale jak to ujęła Turkusowa, chodzi o to żeby skupić się na tym co jest po twojej stronie. Dosłownie: co chcę widzieć jaśniej? Co chcę zrozumieć? To jest inne pytanie niż co chcę żeby się stało.
To co mówi Mandragora to bardzo częsta sytuacja i nie ma co udawać że jest prosta. Ale właśnie dlatego gotowanie dla siebie z intencją klarowności jest lepsze niż gotowanie z intencją zmiany sytuacji, bo przynajmniej ten jeden element, czyli twój własny wgląd, jest naprawdę twój. A co z tą drugą osobą zrobi, to i tak poza zasięgiem.
Dobra ale jak to konkretnie wygląda przy gotowaniu? Tzn. siedzisz i mówisz sobie tę intencję na głos? Piszesz ją wcześniej? Czy to jest coś co się dzieje w głowie podczas krojenia warzyw? Bo to brzmi abstrakcyjnie i chcę zrozumieć jak to się przekłada na praktykę.
@Halka73 Z tego co zebrałem to jest różnie u różnych praktykujących. Jedni wyznaczają intencję przed gotowaniem, dosłownie siadają, oddychają, formułują myśl i dopiero zaczynają. Inni mówią ją podczas konkretnych czynności, na przykład podczas mieszania w kierunku zgodnym z ruchem wskazówek zegara dla przyciągania albo odwrotnie dla odpuszczania. Jeszcze inni prowadzą coś w rodzaju wewnętrznego monologu przez cały czas gotowania. Nie ma jednej reguły.
ta sprawa z kierunkiem mieszania to mnie zainteresowała. czy to jest coś z konkreytnej tradycji czy bardziej ogólna zasada? bo słyszałam o tym ale nie wiedziałam ze to sie stosuje tez w kuchni
@Fela78 To pochodzi z różnych miejsc, ale najczęściej spotykam to w kontekście magii ludowej, gdzie kierunek ruchu miał znaczenie przy wyrabianiu chleba, przy mieszaniu zup, nawet przy zawijaniu ziół. Prawoskrętny to był ruch słońca, czyli przyciąganie, budowanie. Lewoskrętny to rozpraszanie, odpuszczanie, oczyszczanie. Tylko że to jest zasada symboliczna, nie fizyczna.
A czy ktoś próbował robić coś konkretnego z tymi zasadami i miał jakieś odczucia? Nie pytam o efekty zewnętrzne, bo to trudno zmierzyć, ale o to jak się czuł podczas takiego gotowania.
Ja spróbowałem raz po tym jak zaczęłem czytać ten wątek. Zrobiłem zwykłą zupę jarzynową, ale przed gotowaniem napisałem na kartce co chcę żeby mi ta kolacja dała, dosłownie: spokój i jasność. Nie wiem czy to coś zrobiło z zupą, ale samo siedzenie z tą kartką przez chwilę dało mi więcej niż zupy. Może to był efekt zatrzymania się, nie wiem.
@Lubomir04 I to jest właśnie to co próbowałam powiedzieć wcześniej. Nie musisz wiedzieć czy zupa 'niosła' coś. Ale ten moment przed gotowaniem, ten kontakt z intencją, to jest realna zmiana w twoim stanie. Reszta może się zdarzyć albo nie.
Tylko że to co mówi Lubomir to jest właśnie ta granica między magią a zwykłą uważnością. Medytacja przed jedzeniem daje podobny efekt. Więc czemu to nazywamy magią a nie uważnością?
@Mageczka Nazewnictwo to trochę oddzielna sprawa. Uważność to jest metoda pracy z uwagą. Kuchnia rytualna to jest system symboliczny, który daje tej uwadze język i strukturę. Można robić obie rzeczy naraz i nie ma tu sprzeczności. Pytanie co dla kogo lepiej działa, nie co jest 'prawdziwą magią'.
ja myslę że dla wielu osob wlasnie ten system symboliczny jest kluczowy, bo sama uwaznośc jest zbyt abstrakcyjna. jak mówisz 'mieszam w lewo żeby odpuścic', to masz konkretny gest do konkretnej intencji. to jest inaczej zapamiętane przez ciało niz samo 'myślę o odpuszczeniu'.
To ma sens, bo runy działają podobnie dla mnie. Jak rysuję runę przed czymś trudnym, to ciało jak gdyby 'wie' że to jest rytuał, a nie tylko kolejna czynność. Może kuchnia robi to samo przez zmysł smaku i zapachu, które są bardziej bezpośrednie niż wzrok.
@Kachna_J Ciekawe zestawienie. Bo zapach naprawdę działa inaczej na pamięć i emocje niż inne zmysły. Jest jakaś neurologia za tym, żeby węch trafiał bezpośrednio do układu limbicznego albo coś w tym stylu. Może dlatego kuchnia i zioła są takim dobrym środkiem dla tego rodzaju pracy.
To co mówi Halka to ma podstawy, węch trafia do mózgu inaczej niż pozostałe zmysły, bez przejścia przez wzgórze, bezpośrednio do ciała migdałowatego i hipokampu. Stąd te silne skojarzenia zapachowe z emocjami i wspomnieniami. I to by tłumaczyło dlaczego zioła w rytuałach mają takie znaczenie, działają na poziomie na który trudno dotrzeć przez samą myśl.
To teraz mam inne pytanie, może głupie. Jeśli zapach działa tak bezpośrednio, to czy to nie oznacza że gotowanie z rozmarynem dla ochrony już samo w sobie 'działa' przez biologię, bez żadnej magii? I co to mówi o intencji, czy ona dodaje coś do tego mechanizmu czy jest osobno?
@Mandragora To nie jest głupie pytanie, to jest jedno z trudniejszych pytań w tej dziedzinie. I nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale zwróć uwagę na jedno: biologia tłumaczy efekt w tobie, ale magia kuchenna w starszych tradycjach nie zakłada, że intencja zmienia skład chemiczny potrawy. Zakłada że intencja zmienia relację między gotującym a tym co gotuje. To subtelna różnica, ale według mnie kluczowa.
@Bronislawa_N Ok, ale jak to rozumieć praktycznie? Mówisz że zmienia relację, ale co to znaczy dla efektu? Bo jeśli rozmaryn działa na mnie biologicznie tak samo niezależnie od intencji, to po co ta intencja?
Pytanie Mandragory jest dobre i wcale nie głupie. Sam się nad tym zastanawiałem. Bo jeśli rozmaryn rzeczywiście obniża stres przez samą biologię, to co właściwie dodaje intencja? Mam hipotezę, ale nie wiem czy trafna: może intencja nie zmienia chemii rośliny, ale zmienia sposób w jaki ty jesteś na nią otwarty. Tzn. twój układ nerwowy jest inaczej nastawiony kiedy świadomie wybierasz rozmaryn w konkretnym celu, niż kiedy wrzucasz go do zupy bo tak wyszło.
Myślę że ta dyskusja zaczyna kręcić się wokół jednego założenia, które warto sprawdzić: czy magia ma dawać efekty mierzalne biologicznie? Bo jeśli tak stawiamy pytanie, to faktycznie biologia wystarczy. Ale jeśli magia to system pracy z uwagą, symbolem i kierunkiem intencji, to pytanie 'czy rozmaryn działa tak samo' jest trochę obok. Działanie nie jest w rozmarynie. Jest w tym co robisz ze swoją uwagą przy jego użyciu.
@Azalia Dobra, to rozumiem teoretycznie. Ale mam wrażenie, że to prowadzi do wniosku, że magia kuchenna jest de facto praktyką uważności z symboliką. I znowu wychodzę na sceptyczkę, ale naprawdę się zastanawiam: czy jest jakakolwiek część tego co robimy w kuchni rytualnej, która wykracza poza psychologię i biologię? Czy ktoś tu wierzy, że coś 'idzie' dalej niż do naszego mózgu?
halka zadała pytanie które wisi nad calym tym watkiem od poczatku i nikt go nie powiedział wprost. ja osobiscie wierzę że coś idzie dalej, ale nie potrafe tego udowodnic i nie bede sie starala. mam własne doswiadczenia które mnie przekonaly, ale wiem że dla kogoś z zewnatrz to brzmi jak: 'uwierz mi bo tak'.
Dokładnie to samo myślę. Doświadczenia mam, ale jak mam je opisać to zawsze brzmi albo jak autosugestia albo jak zbieg okoliczności. Nie wiem jak w ogóle rozmawiać o tym żeby nie wyjść na naiwną.
Może nie trzeba tego rozstrzygać? Tzn. sama dyskusja o tym czy coś 'idzie dalej' jest trochę pułapką, bo prowadzi do miejsca gdzie albo udowadniasz magię naukowo, albo przyznasz że to tylko psychologia. A obie te ścieżki kończą się w ślepym zaułku. Praktyka kuchenna działa na tym co robimy, nie na tym co potrafimy wyjaśnić. Przynajmniej dla mnie to jest bardziej sensowne podejście.
Ale czy to nie jest unikanie pytania? Halka pyta wprost: czy wierzysz że coś idzie dalej. I zamiast odpowiedzi dostajemy 'nie rozstrzygajmy'. Mnie też ciekawi co ludzie naprawdę myślą, nie jaką filozofię mają do obrony.
@Mageczka Ok, to powiem wprost: tak, myślę że coś idzie dalej. Nie wiem co, nie wiem jak to opisać, ale mam za dużo doświadczeń, żeby powiedzieć że to tylko biologia. Tylko że jak to mówię, to od razu słyszę 'placebo' i 'potwierdzenie przekonań' i nie mam jak tego podważyć. Dlatego przestałam to uzasadniać.