W Appalachian folk magic, która jest mieszaniną różnych tradycji europejskich i rdzennoamerykańskich, jest coś co się nazywa 'vinegar jar' albo 'sour jar', i to jest skierowane na konkretną osobę. Nie przez jedzenie sensu stricto, ale przez marynowanie albo kiszenie z intencją. Cel jest różny w zależności od wersji, w łagodniejszych chodziło o 'skwaszenie' obecności kogoś w czyimś życiu. To nie jest gotowanie ale to jest praca z żywnością jako medium.
@Zenek75 A to nie jest przypadkiem to co my nazwiemy czarną magią? Bo 'skwaszenie' obecności kogoś brzmi trochę złowrogo nawet jeśli intencja jest ochronna.
@Halka73 To zależy od tradycji w jakiej oceniasz. W ramach folk magic nie ma takiego binarnego podziału. Tam oceniasz raczej przez pryzmat proporcjonalności i kontekstu niż przez kategorię czarne czy białe. Nie mówię że to jest neutralne etycznie, tylko że ta etykieta nie pochodzi z samej tradycji.
Zenek, to ciekawe z tym vinegar jar, ale wróćmy do pytania Drozdzi bo mam wrażenie że dryfujemy. Jeśli rozmawiamy o magii kuchennej i o jedzeniu które ktoś je, to te tradycje z kiszonkami i słoikami to jednak inna kategoria. Czy istnieje coś gdzie gotowanie posiłku który spożywa konkretna osoba niesie intencję oddalenia? Nie słyszałam o czymś takim.
Ja słyszałam o czymś przy okazji hoodoo, gdzie do jedzenia dodawano coś z intencją że osoba 'idzie swoją drogą', dosłownie. Były do tego używane zioła związane z podróżą albo ruchem. Ale szczerze nie pamiętam skąd to mam i czy to było wiarygodne źródło, więc daję to ostrożnie.
turkusowa ale co to znaczy 'idzie swoja droga', ze idzie fizycznie gdzies czy ze odchodzi z czyjiegos zycia? bo to roznica. i czy to bylo podawane tej osobie bez jej wiedzy? bo to juz by bylo wkladanie czegos do jedzenia
@Fela78 Oba znaczenia były chyba używane zamiennie w tym co czytałam, co samo w sobie jest problematyczne bo to różne rzeczy. I tak, to było bez wiedzy osoby, co jest dla mnie osobiście granicą której bym nie przekroczyła. Już abstrahując od etyki magicznej, to jest po prostu manipulacja fizyczna.
Dobra ale to otwiera coś ważnego. Czy w ogóle można mówić o magii kuchennej skierowanej na kogoś bez jego wiedzy bez wchodzenia w obszar gdzie fizycznie coś dodajemy do jedzenia? Bo jeśli tak, to jaki jest mechanizm? Para? Intencja w przestrzeni? Coraz mniej mi to trzyma kupy.
@Celestynka75 Możliwość istnieje jeśli założymy że gotowanie z intencją oddziałuje na energię przestrzeni, a nie na fizyczną substancję. Ale wtedy trudno mówić że to jest magia przez jedzenie, bo jedzenie nie jest nośnikiem, tylko kontekst jest nośnikiem. Mam wrażenie że ten wątek pokazuje że 'magia przez jedzenie' to parasol na bardzo różne mechanizmy które nie mają ze sobą wiele wspólnego.
azalia to piszesz to co ja sobie mysle od kilku postow ale nie wiedzialam jak to ubrać w slowa. moze to nie jest jedna kategoria tylko kilka zupelnie roznych praktyk ktore tylko przez skojarzenie z kuchnia zostaly nazwane tak samo
@Galaktyka95 I to by tłumaczyło dlaczego ta dyskusja tak kręci się w kółko. Rozmawiamy jakby 'magia przez jedzenie' była jedną spójną praktyką, a może każda tradycja którą tu wymienialiśmy ma inny cel, inne założenia i inne pytania etyczne.
okej to rozumiem ze nie ma prostej odpowiedzi ale z tego co mowiliscie wynika ze tradycje istnieja, ze sa rozne mechanizmy, i ze kazdy ma swoja etykę. wiec pytanie czy ktos tu kiedykolwiek pracował z czyms podobnym i co z tego wyszlo, nie w sensie efektu magicznego tylko co to robilo z osoba ktora to robilą
@Drozdzia51 To jest naprawdę dobre pytanie i myślę że ważniejsze niż pytanie o skuteczność. U mnie było tak że samo sformułowanie intencji na piśmie przed rytuałem ujawniało mi rzeczy których nie chciałem zobaczyć. Nie zawsze gotowałem z intencją skierowaną na kogoś, ale w sytuacjach kiedy próbowałem, ten etap pisania intencji był momentem gdzie często rezygnowałem.
@Zenek75 Czyli rytuał jako sposób autorefleksji, a nie jako działanie na zewnątrz. To jest coś. Zastanawiam się czy to nie jest jeden z powodów dla których takie praktyki w ogóle istnieją, nie dlatego że działają na innych, tylko dlatego że coś robią z człowiekiem który je wykonuje.
@Bronislawa_N To mnie zatrzymało przy tym co piszesz. Czyli ten cały rytualny aspekt gotowania może być bardziej o tym co się dzieje w środku człowieka który to robi, niż o jakimkolwiek efekcie zewnętrznym? Bo jeśli tak, to właściwie pytanie Drozdzi o 'osobę trzecią' jest od razu przeformułowane. Nie 'jak wpłynąć na kogoś przez jedzenie', tylko 'co ten rytuał robi z moją własną głową w tej sytuacji'.
celestynka ale ja nie pytam tylko o autorefleksje. pytam czy cos takiego dziala. wiem ze to trudne pytanie i ze nie ma jednej odpowiedzi ale troche sie krecimy.
@Drozdzia51 Drozdzia, tylko jak mamy odpowiedzieć na pytanie 'czy działa' nie mówiąc najpierw co rozumiemy przez 'działa'? Bo jeśli mówisz o zmianie czyjegoś zachowania bez jego wiedzy i zgody, to tradycje istnieją, ale to jest zupełnie inne pytanie niż to, czy rzeczywiście się przekłada na realność. Nie uchylam się od odpowiedzi, tylko nie wiem jak na to uczciwie odpowiedzieć.
a ja mam inne pytanie bo może to głupie ale nigdy nie rozumiałam - jak w ogóle miałoby to działać fizycznie? nie mówię że nie działa, pytam serio, jaki jest mechanizm. bo jeśli para z gotowania, to czy ta para leci tylko do tej jednej osoby? czy do wszystkich w pobliżu? i jak intencja wie do kogo ma trafić?
@Halka73 Nie ma jednej teorii i każda tradycja odpowiedziałaby inaczej. W podejściu energetycznym zakłada się że intencja działa jak rodzaj 'sygnału' skierowanego konkretnie, trochę jak różnica między nadawaniem na wszystkich częstotliwościach a wybraniem jednego odbiorcy. Ale to jest metafora, nie wyjaśnienie. I właśnie tu jest problem, bo metafory brzmią sensownie a nie są mechanizmem.
halka zadała dobre pytanie i azalia ładnie to ująła z tymi metaforami. mnie zawsze zastanawiało czy ludzie którzy to robią w tych tradycjach w ogóle sobie ten mechanizm tłumaczyli czy po prostu robili bo tak przekazała babcia i tyle
@Galaktyka95 I to jest właśnie sedno, bo większość folk magic jest przekazywana przez praktykę, nie przez teorię. Nie ma podręcznika appalachian granny magic z wyjaśnieniem mechanizmów. Jest receptura, intencja i kontekst. Pytanie o mechanizm jest nasze, współczesne.
ale jeśli nie ma mechanizmu to po co w ogóle to robić, szczerze pytam. bo z tego co zenek pisał wychodzi że chodzi o autorefleksję, z tego co azalia pisze wychodzi że metafory, z tego co bronislawa mówi wychodzi że tradycja bez teorii. a gdzie w tym jest praktyczna odpowiedź dla kogoś kto ma konkretny problem?
@Mandragora Mandragora, właśnie dlatego że masz konkretny problem to pytanie o mechanizm jest ważne. Jeśli podejdziesz do tego bez zastanowienia nad tym co robisz i dlaczego, to rytuał może zrobić ci krzywdę nie przez magiczne skutki uboczne, tylko przez to że pielęgnuje w tobie skupienie na czymś co ci nie służy. To widziałem.
zenek ale co to znaczy ze 'krzywdę zrobi'? mowisc ze siedzenie przy gotowaniu i myslenie o kimś jest złe? bo jak ktos jest w trudnej sytuacji to i tak myśli. moze lepiej ze ma coś do robienia przy tym
@Fela78 Nie mówię że myślenie o kimś przy gotowaniu jest złe. Mówię że rytuał zbudowany wokół intencji 'odejdź' może przez wielokrotne powtarzanie pogłębiać obsesję zamiast ją rozładowywać. To nie jest magia, to psychologia. Ale przy takich praktykach te dwie rzeczy są ze sobą splecione i nie wiem czy da się je rozdzielić.
Zenek to właściwie dużo ważniejsza uwaga niż mi się wydawało na początku. Bo jeśli ktoś gotuje z intencją 'odejdź' każdego dnia przez tydzień, to co się dzieje z tą osobą? Czy nie zaczyna całego swojego życia kuchennego organizować wokół tej jednej myśli?
celestynka to brzmi jak że mówisz mi żebym tego nie robiła bez mówienia mi żebym tego nie robiła 🙂 ale rozumiem punkt. tylko wiesz co, czasem człowiek jest tak bardzo w tej sytuacji ze trudno mu w ogóle nie myśleć o tym. przynajmniej rytuał daje jakis ramy.
@Drozdzia51 I to jest uczciwa obserwacja. Rytuał jako rama dla emocji, które i tak są - to jest coś innego niż rytuał jako metoda wywierania wpływu. Może to jest rozróżnienie które tutaj naprawdę ma znaczenie. W pierwszym wariancie pytanie etyczne jest zupełnie inne.
@Azalia Okay ale jeśli cała magia kuchenna w tej sytuacji to tylko zarządzanie własnymi emocjami, to czemu w ogóle używamy słowa 'magia'? Mogłabym powiedzieć że pieczenie ciasta ze złością to też rytuał. Gdzie jest granica.
Halka to jest pytanie które przeszło mi przez głowę już dużo wcześniej w tej dyskusji. Myślę że granica jest w intencji i w tym czy osoba traktuje to jako symboliczne czy jako przyczynowo-skutkowe. Choć przyznam że sama nie wiem czy ta granica jest wyraźna w praktyce.
ale czy to nie jest trochę tak, że każda tradycja magiczna ma to założenie że intencja coś robi? bo jeśli zdejmiemy z magii kuchennej efekt zewnętrzny i zostanie tylko praca z własnymi emocjami, to czy to nie jest wtedy po prostu medytacja z garnkiem w roli głównej
@Mageczka Można tak powiedzieć i są tradycje które by się z tym zgodziły, np. część podejść w chaos magic. Ale są też takie które by się z tym absolutnie nie zgodziły i powiedzą że intencja realnie coś zmienia w zewnętrznym świecie. To nie jest pytanie z jedną odpowiedzią.
drozdzia sie nie odzywa od kilku postów, mam nadzieje ze dyskusja jej czymś pomogła a nie tylko zamieszała bardziej. drozdzia jesteś tu jeszcze?
fela jestem, czytam 🙂 zamieszała troche tak ale to nie jest zle. chyba potrzebuję jeszcze czasu żeby to poukładać. na razie zaczne od tego co zenek pisał wcześniej, od sformulowania intencji na piśmie zanim w ogóle cokolwiek zrobie. zobaczymy co z tego wyjdzie.
drozdzia to jest dobry pomysł z tym zapisaniem intencji najpierw. bo to zmusza do konkretności. nie możesz napisać 'chcę żeby odeszła' i skończyć, musisz odpowiedzieć sobie - co właściwie chcę żeby się stało, w jakim czasie, co z tego będzie dla mnie i dla innych. i często już na etapie pisania okazuje się że intencja jest bardziej skomplikowana niż się wydawało.
a mnie zastanawia coś innego - jeśli cała ta rozmowa doprowadziła nas do wniosku że rytuał to głównie praca z własnym wnętrzem, to czy drozdzia w ogóle potrzebuje do tego jedzenia? bo z tego co zenek pisał, i z tego co azalia dodała o ramie dla emocji, to wydaje się że format jest dowolny. czemu akurat kuchnia?
@Celestynka75 To jest właśnie pytanie które lubię, bo zmusza do myślenia o tym skąd bierze się specyfika danej tradycji. Kuchnia nie jest przypadkowa. W większości domowych tradycji folk magic to jedyne miejsce w domu gdzie kobieta miała regularny, nieprzerywany czas i gdzie działanie było oczywiste - gotowanie to robienie czegoś. Intencja zakotwiczona w fizycznym działaniu ma inne właściwości niż sama medytacja, przynajmniej w tych tradycjach tak to opisują. Nie twierdzę że to jedyna słuszna forma, ale pytanie 'czemu kuchnia' ma konkretną historyczną odpowiedź.
@Azalia okay ale to był kontekst historyczny, kobiety w kuchni i tak dalej. czy to znaczy że teraz kiedy mężczyźni też gotują, to ta tradycja się zmieniła? czy nadal zakładamy że to 'kobieca' przestrzeń i czemu?
halka to dobre pytanie i szczerze nie znam dobrej odpowiedzi. w appalachian granny magic i podobnych tradycjach to faktycznie był kontekst bardzo kobiecy, ale to wynikało z realiów społecznych, nie z jakiejś zasady że mężczyzna nie może gotować z intencją. w hoodoo mężczyźni też pracowali z jedzeniem. myślę że to jest jeden z tych obszarów gdzie tradycja i jej historyczny kontekst rozjeżdżają się z obecną praktyką i każdy jakoś to dla siebie rozstrzyga.
a wracając do drozdzi - drozdzia napisała że zaczyna od intencji na piśmie. ciekawi mnie co dalej, bo zakładam że do tej sytuacji z osobą trzecią nie dojdzie od razu do żadnego gotowania, skoro zenek sam mówił żeby się zatrzymać i pomyśleć. drozdzia planuje w ogóle jakiś konkretny rytuał czy to zostanie na etapie pracy z intencją?
galaktyka jeszcze nie wiem. zenek miał rację ze mnie trochę poniosło na początku i chciałam gotowac od razu nie myśląc po co i co to właściwie ma dać. teraz jak to wszystko czytam to widzę że nie miałam nawet sprecyzowanego co chcę osiągnąc. nie 'odejście' konkretne tylko w ogóle - co? żeby mi było lepiej? żeby sytuacja się rozwiązała? żeby ta osoba zniknęła z życia kogoś? to są rożne rzeczy.
@Drozdzia51 ale to chyba zależy co jest twoim głównym bólem w tej sytuacji nie? bo jak powiesz co cię najbardziej boli to łatwiej będzie sformułować co chcesz żeby się zmieniło. nie musisz od razu wiedzieć jakie są wszystkie konsekwencje.
@Mandragora to prawda ale właśnie to jest sedno - drozdzia musi sama dojść do tego co ją boli, bo bez tego żaden rytuał nie będzie miał konkretnego kierunku. i jeszcze jedno, bo mi przez tę dyskusję wyszło coś czego wcześniej nie artykułowałem wprost: w magii kuchennej przy takich sytuacjach jak drozdzi naprawdę ważne jest rozróżnienie między 'intencją odpuszczenia dla siebie' a 'intencją działania na kogoś'. pierwsze jest we wszystkich tradycjach akceptowane, drugie jest kontrowersyjne nawet wewnątrz tych tradycji, nie tylko etycznie ale i praktycznie.
zenek jak to rozroznic w praktyce? bo jak ktos mowi ze chce żeby jej było lepiej, to moze to oznaczac ze ta osoba zniknie z zycia jej partnera. to niby jest intencja dla siebie ale skutek jest dla kogoś innego. jak to rozgranczyc?
@Fela78 to jest chyba jedno z tych pytań gdzie nie ma czystej odpowiedzi. ale myślę że różnica jest w tym na czym koncentrujesz intencję podczas rytuału. jak wyobrażasz sobie wynik. jeśli wyobrażasz sobie siebie spokojną i wolną od tej sytuacji - to jedno. jeśli wyobrażasz sobie tę konkretną osobę znikającą skądś - to drugie. nawet jeśli efekt wychodzi na to samo, punkt wyjścia jest inny. chociaż nie wiem czy to wystarczy jako rozróżnienie, bo ostatecznie i tak chodzi o zewnętrzny skutek.