Właśnie, i tu jest coś o czym rzadko się mówi. W dużej części tradycji magicznych jest założenie że działanie bez zgody kogoś ma swój koszt dla tego kto działa. Nie wiem czy to prawda, ale jest to przynajmniej wewnętrznie spójny system, który sam ogranicza pewne działania.
@Galaktyka95 To jest obserwacja, którą warto rozwinąć. W Wicca jest zasada trojaczna, w hoodoo są inne mechanizmy ochronne, ale w praktycznie każdej tradycji jest jakieś założenie że magia na kogoś bez jego zgody niesie ryzyko dla sprawcy. To nie jest tylko etyka jako filozofia, to jest element systemu.
To mnie zastanawia od jakiegoś czasu. Czy te 'mechanizmy ochronne' które wymienia Azalia to jest autentyczna część tradycji, czy to jest coś dodanego później żeby system był do zaakceptowania przez współczesnych ludzi? Bo w starszych tekstach ludowych nie zawsze to widzę tak jasno.
@Lubomir04 To jest bardzo dobre pytanie i nie mam pewnej odpowiedzi. Zasada trojaczna w tej formie w jakiej jest znana dziś pochodzi z późnego dwudziestego wieku, to jest fakt. Starsza magia ludowa często nie miała takich zabezpieczeń, albo miała inne. Ale to nie znaczy że te etyczne ramy są fałszywe, tylko że są nowsze niż się wydaje.
wracajac do tematu bo troche odplynelismy. czy ktos tutaj faktycznie praktykuje gotowanie z intencja dla kogos innego i ma jakies obserwacje? nie teorie tylko cos co sam/sama sprawdzal/a. bo rozmawiamy o tym jakby to bylo akademickie a moze ktos ma cos konkretnego.
@Drozdzia51 Ja mam coś, choć trudno powiedzieć co z tym zrobić. Gotowałam zupę dla kogoś bliskiego kto był po ciężkim czasie i naprawdę siedziałam z tym, myślałam o tej osobie, chciałam żeby coś jej lżej przez to jedzenie. Osoba powiedziała po kilku dniach że tamten wieczór coś jej dał, poczuła się dziwnie spokojnie. Tylko nie wiem czy to była moja intencja, czy po prostu czuła że ktoś o nią zadbał przez samo gotowanie.
Nie powiedziała wprost że to przez zupę, ale miałam wrażenie że coś się zmieniło. Tyle że jak to zweryfikować? Mogło być tysiąc innych rzeczy. Dlatego nie wiem co z tym doświadczeniem zrobić.
@Celestynka75 i to jest wlasnie problem z tym wszystkim. nie wiesz czy to zupa, czy czas, czy ta osoba sama by sie pozbierala. nie ma jak wyizolowac zmiennej. ale czy to znaczy ze nie warto tego robic? moze samo skupienie na czyms z miloscia jest warte zachodu nawet bez dowodu ze dziala
@Drozdzia51 ale to jest chyba trochę za mało. Jeśli coś jest tylko 'warte zachodu' bo miło się gotuje z dobrą myślą, to nie jest magia tylko terapia przez gotowanie. Chcę wiedzieć czy to ma jakiś efekt poza mną samą.
To jest pytanie o model. Jeśli przyjmiesz że intencja zmienia stan energetyczny jedzenia i to przenosi się na osobę która je, to masz jeden mechanizm. Jeśli przyjmiesz że zmienia tylko ciebie i twoje zachowanie wobec tej osoby, to masz drugi. Oba mogą prowadzić do tego samego efektu zewnętrznego, tylko z zupełnie innej przyczyny.
@Zenek75 A da się w ogóle odróżnić te dwa modele w praktyce? Bo jeśli oba dają ten sam efekt, to skąd wiesz który działa?
@Halka73 Właśnie nie wiesz i to jest uczciwa odpowiedź. Mam w notatkach kilka przypadków gdzie próbowałem sprawdzać coś podobnego, ale zawsze jest problem z kontrolą. Jedyne co mogę powiedzieć to że w sytuacjach gdzie naprawdę siedziałem z intencją przy gotowaniu, coś w moim zachowaniu potem było inne. Czy to wystarczy?
Wracam tu bo ta rozmowa z Celestynką mnie zatrzymała. Pytanie Mandragory jest dla mnie ważne, bo sama je mam. Ale chcę wrócić do czegoś co mówiłam wcześniej, bo myślę że nie powiedziałam tego wyraźnie. Gotowanie z intencją dla siebie a gotowanie z intencją dla kogoś to są moim zdaniem dwie różne praktyki. I ta druga ma swoje konsekwencje niezależnie od tego czy działa. Bo samo nastawienie że możesz coś zrobić komuś przez jedzenie zmienia twój stosunek do tej osoby.
To co mówi Turkusowa jest dla mnie najciekawsze w tym wątku. Bo jeśli wierzę że mogę wpłynąć na kogoś przez jedzenie, to ta wiara już coś robi ze mną, z moją relacją z tą osobą. Nie wiem czy to dobrze czy źle, ale wydaje mi się że to jest niedoceniany efekt tych praktyk.
@Kachna_J Albo wręcz odwrotnie, ta wiara daje poczucie sprawczości które może być kompensatą za brak sprawczości w relacji. I wtedy zamiast rozmawiać z kimś, gotujesz magiczną zupę. Co może być wygodną ucieczką.
@Lubomir04 Masz rację, ale czy to jest problem magii kuchennej specyficznie, czy w ogóle problem z każdą praktyką ezoteryczną? Bo modlitwa w kościele też może być ucieczką od rozmowy z kimś. Rytuał może zastępować działanie. To nie jest argument wyłącznie przeciwko gotowaniu z intencją.
Lubomir pisze o czymś co mnie od dawna siedzi w głowie. Ale nie wiem czy to jest argument przeciwko praktyce, czy po prostu opis tego jak może być używana. Bo łopata też może być użyta dobrze albo źle.
mam pytanie bo troche sie zgubiłam. czy w hoodoo jak ktos gotuje z intencja dla kogos to jest zawsze cos negatywnego czy tez moze byc na dobry cel? bo mam wrazenie ze czasem mowimy o tym jakby to bylo zawsze manipulacja
@Fela78 W hoodoo masz i jedno i drugie. Jest gotowanie na przyciągnięcie dobrobytu do domu, na zdrowie, na zgodę w rodzinie. I są rzeczy bardziej ciemne. To nie jest tradycja która robi ostry podział na dobrą i złą magię, raczej patrzy na cel i na to kto zlecił. Mama gotująca dla chorego dziecka to inny kontekst niż ktoś gotujący żeby manipulować partnerem.
Okej ale skoro Zenek mówi że mama gotująca dla dziecka to inny kontekst, to gdzie dokładnie jest granica? Bo intencja 'chcę żeby mój dziecko wyzdrowiało' versus 'chcę żeby ta osoba zrobiła co chcę' to jest chyba sprawa stopnia, nie rodzaju.
@Mandragora Myślę że granica jest tam gdzie intencja dotyczy dobrostanu osoby a nie twojego celu. Mama chce żeby dziecku było lepiej. Ktoś kto gotuje żeby partner zrobił coś konkretnego, chce żeby było lepiej jemu. To jest różnica, chociaż rozumiem że można powiedzieć że w relacji to samo.
@Azalia Ale przecież w każdej relacji jest trochę obu tych rzeczy. Troskam się o kogoś i jednocześnie chcę żeby ta relacja się ułożyła, bo to mi też służy. Czy to już jest manipulacja?
Halka zadaje pytanie które chyba jest kluczowe dla całego tematu. Bo jeśli każda relacja ma w sobie ten element 'chcę żebyś był dobrze, bo wtedy nam jest dobrze', to praktycznie każde gotowanie z intencją dla kogoś bliskiego jest gdzieś na tej skali. I nie wiem gdzie stawiać granicę.
Celestynka, ja to rozumiem inaczej. Myślę że granica jest w tym czy osoba dla której gotujesz mogłaby wyrazić zgodę na tę intencję gdyby ją znała. Gotowanie z myślą 'chcę żebyś był zdrowy' to coś na co większość ludzi by kiwnęła głową. Gotowanie z myślą 'chcę żebyś zmienił zdanie w tej sprawie' to już inna historia.
To jest ciekawy test. Ale co z sytuacjami gdzie ktoś gotuje z intencją 'chcę żeby ta osoba odeszła z życia kogoś bliskiego mi'. Bo tu jest cel wobec osoby trzeciej, nie wobec tej która je. I to by pasowało do tematu który Turkusowa wcześniej otwierała.
kachna dotknela tego co jest chyba wlasciwy temat. bo mozna sobie rozmawiać o zupie dla chorego dziecka ale co z sytuacja kiedy ktos chce wplynac na cala trojke w relacji przez gotowanie. to jest zupelnie inna kategoria i zastanawiam sie czy ktos tu ma jakies przemyslenia z tradycji nie z wlasnej glowy
no wiec wracajac do tego co napisalam, bo chyba nie bylo jasne. mnie chodzi o konkretna sytuacje gdzie osoba gotuje nie dla pary tylko wlasnie dla tej trzeciej osoby zeby odeszla. i pytam czy ktos to robil bo to brzmi inaczej niz gotowanie dla kogos bliskiego z dobra mysl
Drozdzia, ale jak miałoby to działać technicznie? Bo gotowanie dla dziecka żeby wyzdrowiało to rozumiem, ale jak masz ugotować coś dla osoby której nie masz w domu i pewnie nigdy nie ugościsz?
@Mandragora W hoodoo i niektórych tradycjach nowoorleańskich jest coś co można by nazwać gotowaniem surogatowym, nie wiem jak to lepiej przetłumaczyć. Przygotowujesz coś co symbolicznie reprezentuje tę osobę, nie ona sama je. Może to być lalka moppet, może być zapisane imię wetknięte pod garnek, może być coś z jej należącego do niej. Ale to jest inna kategoria pracy niż gotowanie dla kogoś kto przy stole siedzi.
@Zenek75 Czyli to w ogóle nie jest magia przez jedzenie w sensie dosłownym, tylko jedzenie jest tylko częścią rytuału? Bo nie ma osoby która by to zjadła.
@Halka73 Tak, to jest ważne rozróżnienie. W tym przypadku jedzenie albo gotowanie jest bardziej nośnikiem intencji w sensie rytualnym, nie fizycznym. Niektóre tradycje mówią że para wodna wynosząca intencję działa na poziomie etherycznym, ale to już mocna interpretacja. Fizycznie ta osoba nic nie zjada.
Ale moment, bo to co mówi Zenek zmienia dla mnie temat. Drozdzia pyta o konkretną sytuację, a my weszliśmy w dyskusję o mechanizmach. Mnie bardziej interesuje co Drozdzia właściwie ma na myśli przez 'odejście'. Bo to może znaczyć bardzo różne rzeczy i od tego zależy chyba cały etyczny wymiar tej rozmowy.
no wlasnie o to chodzi ze ktos bliski jest w trojkacie i ta osoba trzecia jest toksyczna i chodzi o to zeby wypchnac ja z sytuacji. nie o skrzywdzenie, o odejscie z tego ukladu
@Drozdzia51 I to jest właśnie ten moment gdzie dla mnie zaczyna się problem z konsensem. Bo ta osoba trzecia nie wie że ktoś prowadzi wobec niej praktykę. I niezależnie od tego czy intencja jest 'tylko' żeby odeszła, to jest działanie skierowane na jej wolę bez jej wiedzy.
bronislawa ma racje ale zastanawiam sie czy to rozni sie od modlitwy. jak ktos modli sie zeby ktos odszedl z czyiegos zycia, to tez dziala na wole tamtej osoby bez jej zgody. i nie slyszalam zeby to bylo powszechnie uwazane za nieetyczne
@Galaktyka95 Myślę że różnica jest w założeniu skuteczności. Modlitwa w rozumieniu większości tradycji to prośba kierowana do wyższej instancji, która ma własną wolę i może nie spełnić prośby. Rytuał magiczny zakłada że ty jesteś podmiotem który wywiera wpływ bezpośrednio. Intencja jest podobna, mechanizm jest zupełnie inny.
to jest ciekawe co mówi Azalia, ale mam wrażenie że w praktyce nikt kto modli się o odejście kogoś toksycznego nie myśli w kategorii 'i tak Bóg zdecyduje'. Myśli 'proszę żeby ta osoba odeszła' i liczy na efekt. Różnica jest bardziej teologiczna niż psychologiczna.
@Lubomir04 Ale to co mówisz otwiera inne pytanie. Czy w tym wątku rozmawiamy o etyce intencji czy o etyce praktyki? Bo można mieć identyczną intencję i realizować ją różnymi środkami. I może środek ma znaczenie niezależnie od intencji?
Mnie tu bardziej interesuje co konkretnie można zrobić w tej sytuacji z trójkątem. Bo rozmawiamy ogólnikowo a Drozdzia pytała o coś konkretnego. Czy jest jakaś praktyka w magii kuchennej która do tego służy?
@Mandragora Chyba nie powinniśmy od razu skakać do 'co zrobić' jeśli nie wiemy co ta osoba chce osiągnąć. Bo jeśli to trójkąt i bliska osoba tam jest z własnej woli, to gotowanie z intencją żeby ktoś odszedł dotyczy tak naprawdę czyichś wyborów. Nie rozumiem jak można to rozdzielić.
celestynka trafnie zauwazyla. bo ta bliska osoba sama nie wie ze jest w takiej sytuacji, czyli jest oszukiwana przez te trzecia osobe. wiec intencja nie jest wbrew jej woli tylko wbrew woli tej ktora manipuluje
To zmienia kontekst i rozumiem Drozdzia. Ale mam pytanie, bo to ważne, skąd ta bliska osoba wie że jest manipulowana a nie po prostu ocenia sytuację z zewnątrz? Bo widziałam już kilka takich sytuacji gdzie ktoś był przekonany że osoba trzecia manipuluje, a w rzeczywistości po prostu była nielubiania.
Turkusowa dotknęła czegoś co mi siedzi w tej rozmowie od początku. Mam notatki z kilku przypadków gdzie intencja była formulowana jako 'chronię kogoś przed złą osobą', a po czasie wychodziło że chodziło o własne interesy. Nie mówię że tak jest tu, ale ten mechanizm jest powszechny i warto być wobec siebie szczerym zanim cokolwiek się zrobi.
zenek mowisz ze masz notatki z takich przypadkow to ciekawe, ale skad wiesz ze efekt ktory nastapil byl zwiazany z rytuałem a nie po prostu ze sytuacja sie rozwiazala sama? bo to chyba ten sam problem o ktorym mowiliscie wczesniej z tym gotowaniem
@Fela78 Bardzo dobre pytanie i myślę że Zenek wie że nie da się tego rozdzielić. Ale może właśnie o to chodzi, że notatki pokazują nie skuteczność rytuału tylko wzorzec myślenia osoby która go robi. I to jest może ważniejsza informacja.
@Bronislawa_N Dokładnie to mam na myśli. Nie prowadzę notatek żeby udowodnić skuteczność, prowadzę je żeby zobaczyć swoje własne schematy. I to co widzę to że w sytuacjach gdzie byłem naprawdę przekonany o słuszności intencji, po kilku miesiącach często miałem inny obraz sytuacji. To nie znaczy że rytuał nie działał, ale znaczy że moja intencja była mniej czysta niż mi się wydawało.
Zenek napisał że po czasie widział że jego przekonanie o słuszności było błędne. To jest chyba najuczciwsza rzecz w tej rozmowie. Bo wszyscy mówimy o intencji jakby była czymś stałym i przejrzystym, a ona się zmienia w zależności od tego skąd patrzysz i kiedy.
@Lubomir04 Dokładnie i to jest coś co mi chodziło po głowie od momentu kiedy Drozdzia wyjaśniła tę sytuację z manipulacją. Skąd pewność że ta trzecia osoba faktycznie manipuluje, a nie że po prostu nie lubimy wyniku sytuacji? Nie mówię że tak jest, ale czy Drozdzia sama to sobie zadała?
zadalam sobie to pytanie wielokrotnie i rozumiem skad pochodzi sceptycyzm. nie bede tu opisywac calej sytuacji bo to nie jest poradnia ale mam powody zeby uwazac ze tak jest. chodzi mi bardziej o sama mozliwosc, czy cos takiego w magii kuchennej w ogole istnieje i jak dziala mechanizm
@Drozdzia51 No właśnie, to wróćmy do tego bo Celestynka mnie zatrzymała nim zdążyłam powiedzieć coś konkretnego. Jest coś co się pojawia w różnych tradycjach związanych z gotowaniem i usuwaniem. W meksykańskiej curanderismo jest praca z limpia, oczyszczaniem, i jedzenie może być częścią rytuału odpychającego. Nie wiem czy to bezpośrednio odpowiada na pytanie ale to nie jest temat wymyślony.
@Mandragora Limpia to jednak jest głównie oczyszczanie osoby a nie odpychanie kogoś od kogoś. Widziałam kilka opisów gdzie gotowanie ziół służy do tworzenia pary która 'czyści przestrzeń', ale to co innego niż intencja skierowana na konkretną osobę trzecią. Czy masz źródło które mówi wprost o tym zastosowaniu?
@Azalia Szczerze to nie mam jednego konkretnego źródła, czytałam różne rzeczy i mogłam coś połączyć po swojemu. Ale nie mówiłam że limpia jest dokładnie tym, tylko że tradycje istnieją. Może ktoś wie więcej o tym aspekcie?