To jest o dziwo coś co rozumiem, bo w normalnych rozmowach też tak jest. Jak ktoś mówi o emocjach a ty odpowiadasz racjonalnymi argumentami to jest właśnie taka przepaść poziomów. Ale mam pytanie praktyczne, wracając do tytułu wątku, bo trochę odpłynęliśmy - czy ta cała dyskusja o komunikacji i doświadczeniu nie sugeruje przypadkiem że reguły magii są nieodróżnialne od reguł psychologii? Bo nie rozumiem gdzie jest granica.
@Daniello i to jest pytanie na które mam zupełnie inną odpowiedź niż rok temu. Wcześniej bym powiedziała, nie, magia to coś więcej. Teraz myślę że pytanie jest źle postawione. Nie musimy wiedzieć gdzie jest granica żeby praktykować. Granica jest interesująca filozoficznie, ale nie konieczna operacyjnie.
Ale to nie odpowiada na pytanie. Czy reguły magii i reguły psychologii to jest to samo, tylko różne słowa? Jeśli tak, to po co ten cały system z symbolami, świeczkami, porami roku, bo psychologia tego nie potrzebuje i też działa.
@Koperek73 bo system symboliczny robi coś co słowa nie robią, przynajmniej nie u wszystkich osób. Mózg inaczej przetwarza narrację werbalną a inaczej obraz, zapach, gest, rytm. Rytuał angażuje więcej kanałów jednocześnie i przez to może głębiej zakotwiczyć intencję. Nie mówię że to nadnaturalne, mówię że to nie jest po prostu ozdobnik.
Ok, to mi faktycznie coś wyjaśnia. Czyli możemy powiedzieć że rytuał to jest taki wielokanałowy przekaz do siebie? Trochę jak te techniki coachingowe gdzie łączysz ruch ciała z przekonaniem żeby go zapamiętać mocniej?
@Drozdzia tak, ale z jednym zastrzeżeniem. Coaching zakłada że wiesz z góry co chcesz zapamiętać i w jakim kierunku chcesz się zmienić. Rytuał często działa bardziej eksploracyjnie, przynajmniej tak mi to wygląda. Nie zawsze wiesz co z niego wyciągniesz, czasem efekt jest inny niż zamierzony i to jest wartościowe.
To jest ciekawe rozróżnienie. Czyli rytuał może być procesem bez z góry ustalonego wyniku, bardziej jak eksperyment niż jak protokół. Ale wtedy jak oceniasz czy działał czy nie? Po czym poznajesz że coś się zmieniło jeśli nie miałaś kryterium na początku?
To jest pytanie które moim zdaniem dotyka sedna całego tego wątku. Bo właśnie o to chodzi, reguły magii mogą być regułami procesu, a nie regułami wyniku. I wtedy oceniasz nie co dostałaś, tylko czy proces był przeprowadzony uczciwie wobec siebie. Czy byłaś obecna, czy intencja była jasna, czy po fakcie coś w tobie się poruszyło, nawet jeśli nie to co planowałaś.
I wiesz co, to jest ten punkt w którym wracam do pytania z tytułu tego wątku. Czy magia pracuje inaczej dla każdego i czy to znaczy że nie ma reguł. Myślę że odpowiedź brzmi tak i nie jednocześnie. Reguły są, ale są to reguły procesu, nie efektu. I przez to wyglądają jakby ich nie było, bo ludzie szukają reguł efektu.
@Wrzosianka to mi pomogło bardziej niż cały poprzedni rok czytania. Serio. Szukałam reguł w stylu 'zrób X i dostaniesz Y' i nie rozumiałam czemu to nie działa tak prosto. A tu jest zupełnie inne pytanie, jak przeprowadzić proces uczciwie, nie jak zagwarantować wynik.
@Koperek73 właśnie to samo czułam czytając ten wątek. Całe życie szukałam czegoś w stylu przepisu i nigdy nie rozumiałam czemu mi nie wychodzi tak jak powinno. A tu nagle ktoś mówi że pytanie jest inne.
Ok, ale mam problem z tym rozróżnieniem reguły procesu versus reguły efektu. W praktyce jak to wygląda? Bo jeśli ktoś robi rytuał i nic się nie zmienia nawet w jego myśleniu, to czy to znaczy że proces był nieuczciwy, czy że magia po prostu nie zadziałała, czy że te dwie rzeczy to jest to samo?
@Daniello to jest dokładnie to miejsce gdzie się rozchodzi większość dyskusji o magii. Moim zdaniem te dwie rzeczy nie są tym samym. Możesz przeprowadzić proces uczciwie i wyjść z niego bez żadnej zmiany widocznej z zewnątrz, ale z innym pytaniem niż miałeś na wejściu. I to już jest coś.
@Telepatka84 ale to brzmi jakby magia zawsze działała z definicji, bo zawsze możesz powiedzieć że wyszłaś z nowym pytaniem. To jest trochę za wygodne jako kryterium, nie?
Drozdzia, rozumiem ten zarzut, ale myślę że trochę upraszczasz. Nie chodzi o to że każdy rytuał daje efekt bo zawsze coś się zmienia. Chodzi o to że ocenianie przez pryzmat zewnętrznego wyniku jest po prostu nieadekwatne do tego co rytuał robi. To tak jakbyś oceniała sen po tym czy śniłaś o tym co chciałaś śnić.
To mi teraz otwiera inne pytanie. Jeśli reguły są procesowe, to czy są jakieś reguły które działają niezależnie od osoby, czy to jest coś co każdy wypracowuje sam? Bo jeśli każdy ma inne reguły procesu, to wracamy do punktu wyjścia tego wątku.
@Koperek73 są rzeczy które widzę u wielu osób niezależnie od tradycji. Skupienie, intencja sformułowana tak żeby była własna a nie zapożyczona, brak rozproszenia w trakcie. To nie są wielkie filozofie, ale jeśli kogoś nie ma w procesie, to proces jest pusty. Natomiast czy to jest reguła magii czy reguła każdego głębszego działania psychicznego, tego nie wiem.
I właśnie to jest to, co mnie od początku kręci w tym wątku. Helenka mówi o skupieniu i intencji jakby to były reguły magii, a jednocześnie sama przyznaje że może to być po prostu reguła każdego działania wymagającego uwagi. I to nie jest problem, bo może magia to jest właśnie praktyka tego. Ale wtedy pytanie o reguły staje się pytaniem o to co robimy z uwagą.
to jest punkt w którym mnie trochę zatrzymujesz. Bo z jednej strony zgadzam się, ale z drugiej rytuały mają też strukturę która robi coś niezależnie od uwagi. Mam na myśli to że powtarzalność, pora, konkretny zestaw działań, tworzy coś w ciele i w nawyku percepcji zanim jeszcze zaangażujesz świadomą uwagę. Jak to wpisujesz w ten schemat?
To jest coś co chcę doprecyzować. Wrzosianka mówi o strukturze rytuału jako o czymś działającym niezależnie od uwagi. Czy masz na myśli że samo powtarzanie gestu coś zmienia, czy że struktura przygotowuje przestrzeń dla uwagi kiedy ona już przyjdzie?
@Cynobryt.1 drugie, ale nie tylko. Powtarzalność tworzy coś w rodzaju ścieżki neurologicznej, jeśli chcesz użyć takiego języka. Z czasem wejście w rytuał skraca drogę do stanu który na początku wymagał dużo pracy. Ale żeby ta ścieżka powstała, na początku musiałaś być obecna. Więc uwaga jest potrzebna, tylko inaczej na różnych etapach.
Okej to zaczynam rozumieć. Czyli na początku uwaga tworzy rytuał, a z czasem rytuał przywołuje uwagę? To ma sens nawet bez żadnego mistycznego tła.
Drozdzia, tak, i to właśnie jest miejsce gdzie widzę że rozmowy o magii i rozmowy o psychologii ciągle się spotykają. Tylko że magia dodaje do tego warstwę symboliczną która dla niektórych osób jest tym co sprawia że uwaga jest pełna, a nie tylko techniczna. Bez symbolu niektórzy nigdy nie wchodzą naprawdę głęboko, bo sam gest bez znaczenia to dla nich za mało.
@Helenka czyli symbol robi to co dla kogoś innego robi np. muzyka albo konkretne miejsce? Że nie jest specyficznie magiczny, tylko jest dźwignią dla konkretnego mózgu?
Tu się trochę nie zgadzam. Symbol w magii nie jest tylko dźwignią uwagi, ma też funkcję przywoływania czegoś co jest poza tą konkretną osobą. Przynajmniej tak to rozumie większość tradycji. Piszesz o tym jakby to był wyłącznie mechanizm wewnętrzny, a to nie jest oczywiste.
@Telepatka84 ale to jest właśnie jedno z tych miejsc gdzie nie musimy rozstrzygać co jest naprawdę, żeby rozmawiać o regułach. Czy symbol działa bo przywołuje zewnętrzną siłę, czy bo zmienia coś w osobie, reguła procesu może być ta sama: musisz mieć z symbolem relację, a nie go tylko używać technicznie.
To jest coś co nigdy nie było dla mnie oczywiste. Że z symbolem można mieć relację. Jak to w ogóle wygląda? Pytam serio, bo u mnie to zawsze było albo podążam za instrukcją, albo nic nie czuję.
@Sylka53 mnie też ciekawi odpowiedź na to. Bo to brzmi jakby trzeba było jakoś wypracować ten kontakt, ale nigdzie nie czytałam żeby ktoś opisywał jak to zrobić, a nie tylko że trzeba.
To jest pytanie które moim zdaniem pokazuje dlaczego magia pracuje inaczej dla każdego i jednocześnie ma reguły. Relacja z symbolem nie wygląda tak samo u wszystkich, bo symbole mają różny ładunek zależnie od historii osoby, kultury, skojarzeń. Ale to że relacja jest potrzebna, to jest reguła. Jak ją zbudować, to już jest indywidualne.
I tutaj wracamy do tytułu wątku, ale z innym zrozumieniem. Magia pracuje inaczej dla każdego nie dlatego że nie ma reguł, tylko dlatego że reguły opisują strukturę której wypełnienie jest nieuchronnie osobiste. To jest jak reguła że muzyk musi słyszeć to co gra. Tak samo dla każdego, ale słyszenie jest każdego własne.
Wrzosianka, to porównanie z muzykiem jest w sumie najlepsze co padło w tym wątku. Reguła brzmi tak samo dla wszystkich, ale żeby ją spełnić musisz wnieść siebie. Zastanawiam się tylko czy to nie zamyka dyskusji trochę za szybko, bo zostaje pytanie kto ustala że ta reguła w ogóle obowiązuje. Że trzeba słyszeć co grasz. Dlaczego nie można grać 'technicznie poprawnie' i żeby to wystarczyło?
@Daniello bo wtedy jest odtwarzanie a nie granie. I mam wrażenie że w magii to jest dokładnie ten sam podział. Można wykonać rytuał technicznie poprawnie i nie być w nim ani chwili. To nie jest to samo co przeprowadzić go z pełną obecnością. Efekty są różne, jeśli w ogóle są.
@Helenka ale tu znowu wróciłaś do efektów. Chwilę temu mówiłaś że ocenianie przez efekty jest nieadekwatne, a teraz mówisz że efekty są różne. To jest sprzeczność czy ja coś gubię?
@Drozdzia masz rację, to wymaga doprecyzowania. Mówiłam że zewnętrzny efekt to złe kryterium, bo jest za bardzo oderwany od procesu. Ale są efekty które są częścią procesu, wewnętrzne, i te są różne w zależności od obecności. To nie jest to samo co 'spełnienie życzenia'. Czy to ma sens?
Chcę wrócić do tego co Iwetka01 mówiła o relacji z symbolem, bo to mnie wciąż kręci. Mówiłaś że relacja jest konieczna, ale jak to się ma do kogoś kto zaczyna i nie ma żadnej historii z danym symbolem? Czy ta relacja musi być zbudowana przez czas, czy można ją skrócić?
@Koperek73 to jest dobre pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Z mojego doświadczenia jest tak: czasem symbol trafia od razu, bo sięga do czegoś co już w tobie jest, nawet jeśli nigdy wcześniej z nim nie pracowałaś. Wtedy relacja jest gotowa zanim ją zbudujesz świadomie. A czasem trzeba czasu, powtórzeń, błędów. Nie ma skrótu który działa dla wszystkich, ale jest coś co pomaga: nie traktować symbolu jak dekoracji.
A co to znaczy traktować symbol jak dekorację? Pytam bo mam wrażenie że u mnie to jest właśnie ten problem, tylko nie potrafię go nazwać inaczej.
@Cynobryt.1 myślę że to znaczy używać symbolu bo tak mówi instrukcja albo bo ładnie wygląda, bez żadnego pytania do siebie dlaczego akurat ten. Dekoracja jest zewnętrzna. Symbol który coś robi jest czymś przez co patrzysz, a nie na co. Choć to też jest uproszczenie, bo część ludzi buduje relację właśnie przez estetykę, przez to że symbol im się podoba, i to jest uczciwy punkt wejścia.
Zastanawiam się nad tym 'patrzysz przez co'. U mnie to chyba nigdy tak nie działało, albo raczej nie wiedziałam że tak ma działać. Zawsze byłam skupiona na samym symbolu jako obiekcie. Może dlatego nic z tego nie wychodziło tak jak chciałam.
@Sylka53 to jest naprawdę częste. Skupienie na obiekcie jest naturalnym punktem startowym, bo obiekt jest konkretny i dostępny zmysłom. Przejście do patrzenia 'przez' wymaga pewnego rodzaju rozluźnienia kontroli, co jest paradoksalne bo jednocześnie wymaga skupienia. Czy miałaś kiedyś moment w którym coś się zmieniło w trakcie pracy z jakimkolwiek symbolem, nawet jeśli nie wyglądało to jak efekt?
@Wrzosianka raz, przy pracy z runą. Nie pamiętam którą, ale zrobiło mi się nagle ciepło w rękach i przez chwilę miałam wrażenie że nie wiem co to jest za kształt, jakby przestał być znakiem a stał się czymś innym. Trwało to może pół minuty i nie wiedziałam co z tym zrobić, więc nic nie zrobiłam.
@Sylka53 to właśnie jest moment o którym mówi Opaline. To co opisujesz brzmi jak chwilowe wyjście poza warunek 'rozpoznaję ten kształt' i wejście w coś przed rozpoznaniem. To jest rzadkie bo umysł szybko to zamyka z powrotem. Tylko że nie powiedziałaś co to była za runa, a to może mieć znaczenie.
@Telepatka84 serio? Konkretna runa ma tu znaczenie? To brzmi jak dużo tradycyjniejsze podejście niż to o czym rozmawiałyśmy przez ostatnią godzinę. Że jednak symbol ma swoje właściwości niezależnie od osoby?
@Drozdzia nie mówiłam że to reguła, mówiłam że może mieć znaczenie. Runy mają przypisane zakresy znaczeń które są dość stabilne między tradycjami. To nie jest to samo co powiedzenie że każda runa działa tak samo na każdego, ale kontekst symbolu nie jest dowolny.
I tu jest właśnie ta warstwa którą pomijamy kiedy rozmawiamy tylko o procesie wewnętrznym. Symbol niesie ze sobą historię, często kilka warstw historii, i ta historia jest czymś co osoba wnosi do pracy razem z własnym ładunkiem. To nie jest tylko projekcja. Wracając do tytułu wątku: to jest kolejne miejsce gdzie reguły są, ale ich działanie jest zawsze wypadkową dwóch rzeczy.
Czyli symbol ma coś własnego, ale to własne aktywuje się przez spotkanie z konkretną osobą? To trochę jak reaktywność chemiczna, substancja ma właściwości, ale żeby coś zaszło potrzebuje kontaktu z czymś odpowiednim.
@Daniello to jest ciekawe porównanie, tylko że w chemii wiadomo z góry co z czym zareaguje. W magii chyba nie ma takiego przewidywania, prawda? Albo jest i po prostu o tym nie wiemy?
@Koperek73 są tradycje które twierdzą że jest, że przy wystarczającej wiedzy o symbolu i o osobie można to przewidzieć. Ale z tego co widzę w praktyce, to przewidywalność jest raczej tendencją niż pewnikiem. Można powiedzieć 'ta runa zwykle reagu...' przepraszam, zwykle pojawia się w kontekstach związanych z tym i tym, i z osobami które mają podobny profil. Ale zawsze są wyjątki i to nie jest błąd systemu.
Właśnie to mi się w tym wątku podoba, że wyszłyśmy od pytania czy magia ma reguły i powoli dochodzimy do tego że reguły są, tylko opisują coś bardziej złożonego niż 'zrób X żeby uzyskać Y'. To jest chyba uczciwa odpowiedź na tytuł wątku, nie?
Zgadzam się, ale chcę dodać jedną rzecz bo mi chodzi po głowie od początku tej dyskusji. Mówimy o regułach procesu, o strukturze, o symbolu i osobie, i to wszystko jest spójne. Ale jest jeszcze pytanie które padło wcześniej i zostało trochę z boku: czy te reguły ktoś odkrywa czy ktoś ustanawia? Bo jeśli odkrywa, to są obiektywne. Jeśli ustanawia, to są umową. I to nie jest to samo, nawet jeśli praktyka wygląda identycznie.
Wracam do pytania Iwetka01 bo mnie ono naprawdę nie puszcza. Czy te reguły są poznawalne? Bo mam wrażenie że przez całą rozmowę zakładamy że tak, że jeśli wystarczająco dobrze opiszemy te warunki, to coś z tego wyjdzie. Ale może to jest właśnie złudzenie systematyzacji? Że opisujemy post factum coś co nie ma struktury?
@Daniello ale jeśli nie ma struktury, to dlaczego pewne rzeczy powtarzają się u różnych osób niezależnie od siebie? Ten wątek o symbolu i obecności wraca w relacjach które słyszałam od bardzo różnych ludzi z bardzo różnych tradycji. Przypadek?
@Helenka ale to może być efekt tego że wszyscy czytamy te same książki albo byliśmy w podobnych środowiskach. Nie wiem jak odróżnić wzorzec który jest prawdziwy od wzorca który jest po prostu kulturowo przekazany.
@Drozdzia to jest dobry zarzut, ale działa w obie strony. Nie możesz też założyć że coś jest tylko kulturowe tylko dlatego że istnieje przekaz kulturowy. To samo doświadczenie może mieć różne źródła jednocześnie.