Ale skąd wiadomo gdzie kończy się ta warstwa techniczna a zaczyna ta percepcyjna? Przy konkretnym rytuale jak to rozgraniczyć? Pytam serio, bo jak próbuję to zrobić w praktyce to mi się miesza.
@Koperek73 to jest jedno z tych pytań na które nie ma odpowiedzi w teorii, tylko w praktyce. Generalnie warstwa techniczna to ta część którą możesz zapisać krok po kroku i przekazać komuś innemu tak żeby był w stanie to odtworzyć. Warstwa percepcyjna to ta część która w tym zapisie nie istnieje i której nie możesz przekazać słowami.
Czyli to co nieopisywalne jest automatycznie zaliczane do warstwy percepcyjnej? Bo to trochę wygodna definicja. Jeśli coś nie działa to mówimy że brakuje tej wewnętrznej warstwy, a jak działa to mówimy że technika była dobra. Nie ma jak tego obalić.
@Drozdzia ale to nie jest tak że nieopisywalne jest od razu niefalsyfikowalne. Możesz obserwować własne wzorce przez dłuższy czas i sprawdzać czy ta wewnętrzna warstwa koreluje z wynikami. Nie w jednym rytualne, ale w dziesiątkach.
Masz rację że to ryzyko. Ale zauważ że ten sam zarzut można postawić wielu systemom które działają z elementem ludzkim w środku. Psychoterapia też ma techniki i ma to nieopisywalne coś między terapeutą a pacjentem, i też trudno rozdzielić co robi które. I jakoś nikt nie mówi że to czyni ją bezużyteczną.
Tylko że sami wcześniej mówiliśmy że nie ma wspólnej metodologii między praktykami. Helenka proponuje metodologię dla jednego praktyka, ale nadal nie wiadomo czy jej wyniki są porównywalne z wynikami kogoś innego.
I może to jest właśnie clue całej tej rozmowy. Może magia ma dwie warstwy reguł: jedne które są intersubiektywne i można je porównywać między ludźmi, i drugie które są czysto prywatne. I pytanie z tytułu zakłada że muszą być albo jedne albo drugie, a mogą być obie naraz.
@Opaline to by wyjaśniało dlaczego różne tradycje mają pokrywające się protokoły, tak? Że ta część intersubiektywna była odkrywana niezależnie przez różne kultury, bo wynikała z czegoś wspólnego dla ludzkiej psychiki albo z zewnętrznej struktury.
Właśnie sobie o tym myślałam. Że podobne rytuały przejścia są w wielu tradycjach bez kontaktu między nimi. Izolacja, próba, powrót. To chyba nie przypadek.
@Sylka53 Joseph Campbell opisywał to jako monomit i całe pokolenia badaczy potem kłóciły się czy to dowód na wspólną strukturę psychiczną czy na wspólną zewnętrzną prawdę. I ta kłótnia trwa do dziś, bo nie ma rozstrzygnięcia empirycznego. Co ciekawe w praktyce magicznej nie musisz tej kłótni rozstrzygać żeby skutecznie pracować.
To jest coś co mnie w tej rozmowie najbardziej uderza. Że tylu rzeczy nie trzeba rozstrzygać żeby pracować. A ja cały czas myślałam że muszę najpierw wiedzieć jak to naprawdę działa.
@Koperek73 ja tak samo. I chyba to jest jeden z tych progów przez który się przechodzi albo nie, bo jak nie, to ciągle odkładasz praktykę do momentu kiedy będziesz mieć pewność. A ta pewność nie przychodzi.
To co Drozdzia napisała jest dla mnie ważne, bo sama przez to przechodziłam. Ten moment kiedy zdajesz sobie sprawę że pewność nie jest warunkiem koniecznym do działania to jest chyba jeden z tych progów o których mówiłaś. Tylko że jak go przejdziesz to pojawia się nowe pytanie: jeśli nie pewność, to co? Na czym się oprzeć jak zaczynasz?
Na czymkolwiek co daje wystarczające poczucie stabilności żeby w ogóle zacząć. Niekoniecznie na prawdzie. Widziałam ludzi którzy zaczynali od bardzo naiwnych wyobrażeń i przez praktykę sami je korygowali. I widziałam takich którzy mieli teorię dopracowaną i nigdy nic nie zrobili bo zawsze coś im nie pasowało.
@Telepatka84 ale czy to nie jest trochę niebezpieczne? Opierać się na czymś o czym wiesz że może być nieprawdziwe? Że działasz na fałszywym fundamencie?
@Koperek73 a na czym konkretnie chciałabyś się oprzeć że masz pewność że to prawdziwe? Bo ja po tylu latach nie mam takiej pewności w kwestiach metafizycznych i jakoś pracuję. Fundament praktyczny to nie to samo co fundament ontologiczny.
Dobra, ale ja chcę wrócić do czegoś co Iwetka01 powiedziała wcześniej, bo mi to siedzi w głowie. To porównanie do psychoterapii. Tam przynajmniej mamy jakieś badania, metaanalizy, coś co mierzy skuteczność. W magii co mamy? Anegdoty i subiektywne odczucia. To nie to samo.
@Drozdzia masz rację że to nie to samo, ale zastanawiam się czy to jest trafne zestawienie. Psychoterapia mierzy konkretne zmienne: poziom lęku, funkcjonowanie, nawroty. Magia najczęściej nie ma z góry zdefiniowanego wskaźnika sukcesu. Nie dlatego że jest gorsza, tylko dlatego że operuje inaczej. Pytanie czy to wada systemu czy cecha która go odróżnia od innych systemów.
Chyba zależy też co kto przez magię rozumie. Jak ktoś robi rytuał żeby coś konkretnego osiągnąć, to można sprawdzić czy to wyszło. Jak ktoś robi rytuał żeby zmienić wewnętrzny stan, to mierzyć trudniej, ale da się. A jak ktoś robi rytuał żeby połączyć się z czymś większym, to nie wiem czy w ogóle ma sens pytać o wyniki.
Słuchajcie, mam pytanie może z boku tego wątku, ale mi to ważne. Skoro magia może działać przez zmianę wewnętrznego stanu, a nie przez zewnętrzne efekty, to czym to się różni od medytacji? Albo od bardzo intensywnego placebo? Serio pytam, bo nie widzę granicy.
@Daniello to jest pytanie które filozofia umysłu i kognitywistyka zadają od dawna i nie mają jednoznacznej odpowiedzi. Część badaczy, jak Eugene d'Aquili czy Andrew Newberg badający neuroteologię, sugerowała że rytuał działa na poziomie neuronalnym podobnie do medytacji, ale z dodatkową warstwą narracyjną i symboliczną. Czy to czyni go innym czy tym samym? Zależy od tego co uznasz za kryterium różnicy. Jeśli mechanizm, to może być tożsame. Jeśli funkcja psychologiczna i kulturowa, to już nie.
Ale Wrzosianka, z tego co mówisz wynika że magia jest po prostu medytacją z oprawieniem. I to mnie trochę uwiera, bo jak zaczęłam pracować z runami to miałam poczucie że to coś jakościowo innego niż siedzenie z zamkniętymi oczami. Ciężko to opisać, ale było inne.
@Cynobryt.1 to poczucie jakościowej różnicy jest ważne i nie twierdzę że je odrzucasz. Mówię tylko że nauka na razie nie ma narzędzi żeby je uchwycić. To nie znaczy że go nie ma. Poza tym warstwa symboliczna w rytualne robi coś specyficznego z percepcją, czego sama medytacja bez symboli nie daje. Przynajmniej taki wniosek wyciągam z własnej praktyki, nie z badań.
To mi przypomina coś co czytałam o pracy z Jungiem i archetypami. Że symbol nie jest tylko metaforą, że on sam robi coś w psychice zanim go zinterpretujesz. Czy o to chodzi?
@Koperek73 mniej więcej tak. Jung pisał o tym że symbole mają autonomię, że nie są produktem świadomości tylko ją poprzedzają. To oczywiście jego interpretacja, nie fakt. Ale w praktyce faktycznie działa inaczej niż zwykłe myślenie o czymś. Jak widzisz dany symbol to on ci coś robi zanim zdążysz go przetworzyć analitycznie.
No dobrze, ale wracam do pytania z tytułu wątku bo mam wrażenie że odpłynęłyśmy. Czy magia ma reguły czy nie? Bo ta rozmowa bardziej mnie przekonuje że ma strukturę, tyle że ta struktura jest zbudowana z warstw które rządzą się różnymi prawami. Nie ma jednej reguły, ale reguły są.
@Drozdzia ja bym to ujęła tak: są reguły formalne, są reguły funkcjonalne i są reguły które odkrywasz sam w trakcie. Żadna z nich nie jest absolutna, ale każda z nich istnieje. To może być mylące bo ludzie szukają albo twardych zasad albo totalnej dowolności, a tu jest coś pomiędzy.
I chyba właśnie to 'coś pomiędzy' jest najtrudniejsze do przekazania komuś kto zaczyna. Bo jak mówisz że są reguły, to ktoś chce listę. A jak mówisz że nie ma, to ktoś myśli że może robić wszystko bez konsekwencji. To napięcie jest chyba nieuchronne.
A czy jest jakiś sposób żeby komuś, kto zaczyna, ułatwić to przejście przez to napięcie? Poza samą praktyką? Bo praktyka to okay, ale człowiek zaczyna od jakiegoś punktu i warto żeby ten punkt był sensowny.
@Daniello moje doświadczenie jest takie że najlepiej zaczynać od systemu który ma wyraźną strukturę, nawet jeśli potem się z niego wychodzi. Nie dlatego że ten system jest prawdziwy, ale dlatego że daje coś z czym można dyskutować. Jeśli uczysz się reguł, możesz je potem świadomie łamać. Jeśli zaczniesz bez reguł, nie wiesz nawet kiedy je naruszasz.
To trochę jak z językiem. Żeby pisać niegramatycznie z sensem, trzeba najpierw znać gramatykę. Inaczej to po prostu błąd, a nie wybór.
Dobre porównanie, tylko że w języku mamy natywnych użytkowników którzy nigdy gramatyki nie uczyli a mówią poprawnie. Czy w magii jest odpowiednik czegoś takiego, kogoś kto działa sprawnie bez żadnej formalnej struktury bo to ma w sobie jakby intuicyjnie? I czy takie coś w ogóle jest wiarygodne bez przejścia przez strukturę?
@Cynobryt.1 to jest naprawdę ciekawe pytanie i sama nie jestem pewna odpowiedzi. Myślę że tak, są ludzie którzy działają bez żadnego systemu i działa im to całkiem nieźle. Ale jak ich obserwuję z bliska albo słucham jak opisują co robią, to zazwyczaj okazuje się że mają własną wewnętrzną strukturę, tylko jej nie nazywają. Robią pewne rzeczy zawsze w ten sam sposób, mają określone warunki, pewne rzeczy im nie przejdą, inne tak. To jest reguła, tylko nieartykułowana. Więc pytanie czy to jest brak struktury, czy struktura która nie przeszła przez werbalizację.
Czyli rozumiem że zdaniem Wrzosianka każdy ma jakąś strukturę, tylko część ludzi ją widzi a część nie? To by znaczyło że nie ma kogoś kto naprawdę działa bez reguł, tylko są tacy co ich nie znają. Ale skąd wiadomo że te nieświadome reguły są funkcjonalne, a nie po prostu nawyki bez znaczenia?
@Daniello a czy nawyk bez znaczenia to na pewno coś złego w tym kontekście? Bo mi się wydaje że jeśli ktoś ma nawyk który daje mu poczucie sprawczości i stabilność w praktyce, to ten nawyk robi coś. Niekoniecznie na poziomie metafizycznym, ale na poziomie psychologicznym jak najbardziej. I wracając do pytania Cynobryt.1 o intuicyjne działanie, to chyba właśnie o to chodzi, że intuicja nie jest przypadkowa. Ona jest skompresowanym doświadczeniem, tylko że nie mamy do niego świadomego dostępu.
Właściwie to co mówi Koperek73 jakoś odpowiada na pytanie z tytułu, przynajmniej dla mnie. Reguły istnieją, ale nie są zewnętrzne i narzucone, tylko wyłaniają się z praktyki. I to jest chyba powód dlaczego magia działa inaczej dla każdego i jednocześnie nie jest totalną dowolnością. Struktura się buduje, tylko nie każdy zaczyna od tego samego miejsca ani tym samym tempem. To jest trochę niekomfortowe jeśli ktoś chce gotowej mapy, ale chyba uczciwe.