To pytanie mnie trafia. Bo sama tak robiłam przez długi czas i jakoś zawsze coś nie grało. Ale nie wiedziałam dlaczego. Myślałam że to kwestia techniki, że źle coś robię. A tu wychodzi że może problem był bardziej podstawowy.
Ale właśnie to kanken albo cokolwiek jak to nazwiemy, to jest kolejna rzecz którą trudno uchwycić jako regułę. Bo to jest coś co się nabywa, nie coś co się stosuje. I znowu wracamy do początku, że reguły w magii mogą być raczej opisem tego co się dzieje z praktykiem, niż instrukcją do rytuału. Chociaż pytanie czy te dwie rzeczy w ogóle da się rozdzielić.
Ja mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół czegoś co jest może prostsze do nazwania niż myślimy. Mianowicie, że magia ma reguły, ale są one drugiego rzędu. Nie mówią co robić, tylko jak się do robienia przygotować i jak o nim myśleć. Jak metareguły. Czy to by pasowało do tego co mówicie?
@Telepatka84 metareguły to fajne słowo, ale mam z nim problem. Bo metareguła nadal jest regułą, i nadal zakłada że da się ją jasno sformułować. A ja nie jestem pewna że te 'reguły drugiego rzędu' da się spisać w sposób użyteczny. Mogę powiedzieć 'bądź w odpowiednim stanie', ale co to znaczy dla kogoś kto nigdy tego stanu nie miał? Opis nie zastępuje doświadczenia.
No ale właśnie, czy nie jest tak z bardzo wieloma rzeczami? Opis nurkowania nie nauczy cię nurkować, ale nadal istnieją reguły nurkowania, które mają sens i które da się wyrazić. Może w magii jest tak samo, że reguły istnieją, opis jest niekompletny, ale to nie znaczy że reguł nie ma?
@Daniello to jest dobra analogia ale mam pytanie. W nurkowaniu jest weryfikacja, albo wynurzysz się żywy albo nie. Masz zewnętrzne, niezależne kryterium że reguła zadziałała. W magii skąd wiesz że to co osiągnęłaś to efekt rytuału, a nie czegoś innego? Skąd wiesz że zastosowaś właściwą regułę we właściwy sposób?
@Cynobryt.1 nie wiem i o to mi właśnie chodzi. To jest problem który mnie tu trzyma od początku tej dyskusji. Magia jest jedynym systemem który znam gdzie nie ma dobrego kryterium weryfikacji, a mimo to ludzie są przekonani że rozumieją dlaczego coś zadziałało albo nie. Skąd to przekonanie pochodzi?
Może z narracji którą sobie po fakcie układamy? Jak coś wyjdzie, to mówimy że rytuał zadziałał. Jak nie wyjdzie, to szukamy dlaczego nie. I zawsze można coś znaleźć, zły stan, zły czas, brak koncentracji. Więc system jest właściwie niefalsyfikowalny.
@Sylka53 to jest zarzut który znam bardzo dobrze i który mnie długo uwierał. Ale powiem jak do tego doszłam. Niefalsyfikowalność jest problemem jeśli chcesz udowodnić magię jako zjawisko zewnętrzne, obiektywne. Ale jeśli pytanie jest 'czy ta praktyka zmienia coś w mnie i w moim działaniu w świecie', to masz całkiem normalne kryteria oceny. Zmieniłam się? Działam inaczej? Widzę inaczej? To da się obserwować, nawet jeśli nie da się przypisać konkretnego efektu konkretnej świeczce.
Czyli właściwie proponujesz żeby zmienić pytanie. Nie 'czy zaklęcie zadziałało' tylko 'czy praktyka mnie zmienia'. To jest poważna zmiana perspektywy i zastanawiam się czy to nie jest ucieczka od trudnego pytania. Bo ktoś kto chce żeby zaklęcie zadziałało i przyniosło konkretny efekt, może czuć się nieusatysfakcjonowany taką odpowiedzią.
@Drozdzia masz rację, że to nie odpowiada na pytanie o efekty zewnętrzne. Ale patrząc na moje notatki z lat, efekty zewnętrzne i tak są zbyt zaszumione żeby cokolwiek wyciągnąć. Natomiast zmiany wewnętrzne są wyraźne i powtarzalne. Więc to nie jest ucieczka od pytania, to jest obserwacja gdzie jest sygnał a gdzie szum.
Chcę tu dodać coś, bo myślę że za bardzo rozdzielamy 'zewnętrzne' i 'wewnętrzne'. W podejściach z którymi pracuję, zmiana wewnętrzna jest warunkiem zmiany zewnętrznej, nie alternatywą. Że jeśli naprawdę zmienisz swój stan, percepcję, działanie, to rzeczywistość wokół też zaczyna odpowiadać inaczej. Nie przez magię jako taką, ale przez to że ty działasz inaczej, widzisz inne możliwości, podejmujesz inne decyzje. I to może wyglądać z zewnątrz jak że rytuał zadziałał.
@Wrzosianka ale to jest po prostu psychologia. Placebo, zmiana nastawienia, efekt Rosenthala. Nie mówię że to złe, bo to działa, ale czy to nadal jest magia czy to jest coś innego?
A to jest pytanie o definicję, i tu różne tradycje odpowiedzą zupełnie inaczej. Są takie które powiedzą że owszem, magia to jest właśnie ten mechanizm, zmiana wewnętrzna prowadzi do zmiany zewnętrznej, i psychologia to tylko nowoczesna nazwa tego samego. Są inne które powiedzą że magia to coś więcej, że działają siły zewnętrzne i nie można tego sprowadzić do psychologii. Obie strony mają swoje argumenty i żadna nie jest głupia.
I tu wracamy do pytania z tytułu, bo jeśli magia to mechanizm psychologiczny, to reguły są po prostu regułami zmiany mentalnej, i wtedy możemy dyskutować o nich jak o czymkolwiek innym. Ale jeśli magia to coś zewnętrznego, to te reguły muszą opisywać coś zupełnie innego. I nie wiem czy da się te dwa rozumienia pogodzić, czy trzeba wybrać.
Ja nie jestem pewna czy wybór jest konieczny. Może można mieć model który mówi że oba poziomy istnieją, że jest poziom psychologiczny który jest zawsze aktywny, i jest coś jeszcze ponad lub pod nim, którego nie umiemy dobrze opisać. I reguły działają na oba poziomy, różnie opisane, ale spójne w praktyce. To jest trochę jak z akupunkturą, nie wiemy do końca jak działa, ale wzorzec skuteczności istnieje.
@Telepatka84 tylko że z akupunkturą są badania kliniczne, metaanalizy, i wyniki są... mieszane, żeby powiedzieć ostrożnie. Więc nie wiem czy to jest dobry przykład. Ale rozumiem co chcesz powiedzieć, że brak rozumienia mechanizmu nie przekreśla użyteczności praktyki.
To mnie zastanawia, bo ta rozmowa zaczęła się od pytania o reguły i to czy magia działa inaczej dla każdego. I właściwie doszliśmy do wniosku że reguły są, ale może nie tam gdzie się szuka. Że nie ma reguły 'zapal czerwoną świeczkę o pełni'. Jest reguła 'bądź przygotowana', może reguła 'rób to regularnie'. I te reguły być może są różnie manifestowane dla różnych osób ale jako zasady są wspólne. Czy to jest wniosek z tej rozmowy czy znowu wpadam w upraszczanie?
Właściwie to co powiedziałaś na końcu o tej czerwonej świeczce przy pełni, to mnie uderzyło. Bo ja zawsze myślałem o tych symbolicznych regułach jak o sednie magii, a teraz wychodzi że to tylko opakowanie. Ale to rodzi kolejne pytanie, bo jeśli opakowanie jest wymienne, to skąd wiadomo które działa na ciebie, a które nie? Czy to jest coś co się czuje od razu, czy raczej wychodzi dopiero po czasie?
@Daniello to zależy od człowieka i szczerze, tego nie da się skrócić do prostej reguły. Niektórzy mają bardzo silną, natychmiastową reakcję na konkretny symbol albo zapach i to jest wskazówka. Inni nie mają żadnych wyraźnych sygnałów przez długi czas i pracują bardziej metodycznie, próbują różnych form i obserwują co daje efekty. Ja na przykład przez pierwsze dwa lata nie miałam pojęcia że kadzidła mi w ogóle nie pomagają skupić się, bo wszyscy wokół mnie ich używali i zakładałam że to po prostu tak ma być. Dopiero jak trafiłam na grupę pracującą w ciszy i z samą wizualizacją, coś wskoczyło na miejsce. Więc odpowiedź brzmi, nie wiesz dopóki nie spróbujesz kilku dróg i nie zaczniesz naprawdę obserwować siebie, nie efektów zewnętrznych, ale siebie.
I to jest chyba właśnie ta reguła ukryta za wszystkimi innymi regułami. Że obserwacja siebie jest fundamentem. Nie wynik, nie symbol, nie metoda, ale uwaga skierowana do środka. Ciekawe że wiele tradycji, zupełnie od siebie niezależnych, wraca do tego samego punktu. W hermetyzmie to jest zasada poznania własnej natury jako warunku skutecznej pracy. W szamanizmie, przynajmniej w formach jakie znam z opisów z Syberii czy Amazonii, inicjacja polega właśnie na tym, że kandydat jest niejako rozebrany ze swoich założeń i musi zobaczyć co zostaje. Forma rytuału jest wtórna wobec tego procesu.
@Opaline ale właśnie nie rozumiem jak to działa w praktyce. Mówisz 'obserwacja siebie jako fundament', ale jak właściwie to robić podczas rytuału? Bo jak siedzę i próbuję coś zrobić, a jednocześnie mam obserwować siebie, to mi się te dwie rzeczy gryzą. Jakbym próbowała jednocześnie tańczyć i oceniać czy dobrze tańczę.
@Koperek73 to jest świetna obserwacja i myślę że trafiasz w coś co mnie też długo blokowało. Ocenianie i obserwowanie to nie jest to samo, choć słowa brzmią podobnie. Ocenianie jest rzeczywiście rozpraszające, bo angażuje myślenie analityczne w trakcie, a to psuje stan. Obserwowanie, o którym mówi Opaline, jest bardziej jak taki boczny zmysł który pracuje bez angażowania uwagi wprost. Chodzi o to żeby potem, po rytuale, móc odpowiedzieć na pytanie co czułam, co mi się kręciło w głowie, kiedy coś się zaskoczyło a kiedy nie. Nie w trakcie, ale po.
Dobra, ale ja mam z tym problem z innej strony. Bo słucham tej rozmowy i widzę że dużo z tego co opisujecie to jest po prostu dobra praktyka uważności, którą można znaleźć w każdej psychologii. I mam takie pytanie które może źle brzmi, ale naprawdę chcę zrozumieć, czy na tym forum zakładamy że magia to jest coś oddzielnego od tych mechanizmów psychologicznych, czy raczej że psychologia to jest po prostu część magii? Bo od odpowiedzi na to zależy chyba bardzo dużo w tej rozmowie.
@Drozdzia to nie brzmi źle, to jest jedno z ważniejszych pytań jakie można zadać w tym kontekście. I różne osoby na forum odpowiedzą zupełnie inaczej, bo tak naprawdę nikt nie ma ostatecznej odpowiedzi. Ja mogę powiedzieć że dla mnie te dwa poziomy nie wykluczają się nawzajem. Że mechanizm psychologiczny może być jednocześnie realnym procesem magicznym, tak jak to że rozumiesz fizykę dźwięku nie sprawia że muzyka przestaje na ciebie działać. Ale zdaję sobie sprawę że to jest tylko moja perspektywa, nie dowód na nic.
Mnie bardziej zastanawia inna rzecz. Wszyscy tu mówimy o obserwacji, o dopasowaniu do siebie, o regułach drugiego rzędu. Ale czy ktoś kiedyś doświadczył czegoś co nie dało się wytłumaczyć tym mechanizmem? Coś co nie wyglądało na zmianę wewnętrzną tylko na coś zupełnie zewnętrznego, co przyszło z zewnątrz?
Ja tak, ale za każdym razem kiedy próbuję to opisać to brzmi jak potwierdzenie błędu poznawczego, więc nie wiem czy warto. Mam na myśli sytuacje kiedy coś się wydarzyło po rytualne i nie ma żadnego rozsądnego łańcucha przyczynowego, a przynajmniej żadnego który byłam w stanie wykryć. Ale właśnie Cynobryt.1 wcześniej bardzo dobrze wskazała że to nie jest dowód, bo mogłam czegoś nie zauważyć albo źle zapamiętać. Więc zostaje mi tylko to że tak to przeżyłam.
@Telepatka84 no ale właśnie, to jest uczciwa odpowiedź i cenię to że tak to formułujesz. Bo wielu ludzi przeszłoby od 'tak przeżyłam' do 'tak było' bez zatrzymania się. I to nie znaczy że twoje doświadczenie jest nieważne, po prostu nie da się na nim zbudować czegoś weryfikowalnego. Zastanawiam się natomiast czy to jest problem. Czy magia musi być weryfikowalna żeby mieć sens dla praktykującego?
To jest pytanie na które ja naprawdę nie znam odpowiedzi. Z jednej strony mówię sobie że jeśli coś jest niefalsyfikowalne to nie możemy wiedzieć czy działa. Z drugiej strony patrzę na to że setki lat przed metodą naukową ludzie rozwiązywali problemy medyczne, nawigowali po morzach, budowali stabilne budynki, wszystko na podstawie wiedzy która nie była 'naukowa' w naszym sensie. Więc może kategoria 'weryfikowalności' jest po prostu nowym sposóbm, dobre do pewnych rzeczy i nie wszystkich.
Dokładnie. I dodam że np. Carl Jung który raczej nie jest podejrzewany o nieracjonalność, pisał o synchroniczności w sposób który zostawia furtkę. Nie twierdził że udowodnił mechanizm, ale wskazał że pewne korelacje między stanem wewnętrznym a zdarzeniami zewnętrznymi są zbyt regularne żeby je kompletnie odrzucić. To nie jest dowód na nic, ale to jest poważny człowiek który powiedział 'nie wiem jak to działa ale coś tu jest'. I to dla mnie wystarczy żeby nie zamykać tematu.
Chcę wrócić na chwilę do pytania z tytułu, bo trochę odpływamy. Mamy powiedziane że reguły są, ale są metaregułami. Mamy powiedziane że weryfikacja jest trudna. Ale właściwie co to oznacza dla kogoś kto zaczyna? Bo w tej chwili rozmawiamy dość abstrakcyjnie i mnie zastanawia jak ten wniosek przekłada się na konkretne działanie. Czy powiemy że każdy musi odkryć swoje reguły sam? Bo to może być piękne ale i trochę frustrujące dla kogoś kto szuka punktu startowego.
@Wrzosianka no właśnie, to jest moje pytanie praktycznie cały czas. Bo ta rozmowa jest bardzo ciekawa ale kiedy myślę że jutro chcę coś zrobić i mam przed sobą puste miejsce, to co konkretnie mam robić? Tradycyjne wskazówki mówią żeby zapalić świeczki, powiedzieć słowa, skupić się. Ale tu mówite że to tylko opakowanie i może mi nie pasować. To od czego zaczynam?
@Koperek73 rozumiem tę frustrację, sama ją miałam. Powiem ci co bym dziś zaproponowała, nie jako przepis, ale jako punkt startowy. Zanim cokolwiek zaczniesz robić, spędź tydzień zapisując kiedy czujesz się skupiona i spokojna, i co temu sprzyjało. Nie w kontekście magii, po prostu w życiu. Co to był za czas, miejsce, co jadłaś, czy byłaś sama, jaka była pogoda. Brzmi banalnie, ale z tych notatek wyłania się twój osobisty krajobraz skupienia, i to jest twój punkt startowy do budowania czegokolwiek.
To jest dobra rada i mogę ją rozwinąć z innej strony. Bo te notatki które opisuje Helenka to jest właściwie tworzenie własnego bestiariusza, w sensie katalogu tego co na ciebie działa. I to jest de facto to co robiły tradycje przez pokolenia, tyle że zbiorowo. Grimoire to jest taka zbiorowa notatka pokoleń o tym co na nich działało. Problem w tym że to były notatki ich autorów, nie twoje. Więc możesz traktować je jako inspirację i materiał do testowania, nie jako gotową instrukcję.
Ok, to mi coś otwiera. Więc właściwie tradycyjne rytuały to nie są przepisy, tylko coś w rodzaju map terenu zrobionych przez kogoś innego? I mam wyjść z tą mapą w teren i sprawdzić co się zgadza a co nie?
@Drozdzia tak i nie, bo ta metafora mapy ma jeden problem. Mapa zakłada że teren jest stały i obiektywny, tylko twoje położenie na nim się zmienia. W magii teren częściowo reaguje na mapującego. Czyli twoje przekonania, oczekiwania i stan wpływają na to co napotykasz. Dlatego dwie osoby z tą samą mapą mogą opisywać zupełnie różne krajobrazy i obie mogą mieć rację dla swojego doświadczenia. To jest chyba najbardziej nieuchwytna część tej całej dyskusji.
Właśnie tu dla mnie się wszystko rozchodzi. Bo jeśli teren reaguje na mapującego, to mamy problem z komunikacją między praktykami. Jak dwie osoby mogą rozmawiać o magii użytecznie, skoro ich tereny mogą być fundamentalnie różne? Skąd wiemy że w ogóle rozmawiamy o tym samym?
@Cynobryt.1 i to jest pytanie na które ta rozmowa raczej nie znajdzie odpowiedzi, ale warto je postawić wprost. Może magia jest domeną gdzie komunikacja jest zawsze przybliżona i wymaga ciągłego sprawdzania co rozmówca naprawdę ma na myśli. Może dlatego te dyskusje toczą się od tysięcy lat i nie mają końca. Nie dlatego że nikt nie wie, ale dlatego że każdy wie coś innego i te wiedze są równoległe, a nie sprzeczne.
@Opaline no i właśnie dlatego ta rozmowa trwa tak długo i nie dochodzi do konkluzji, bo każde pojęcie którego używamy jest trochę inne dla każdego z nas. Mówię 'intencja' i myślę o czymś bardzo konkretnym, ty możesz mieć zupełnie inny obraz. I nie wiadomo tego na początku, wychodzi dopiero gdzieś w środku.
Ale chwilę, bo mnie to zatrzymało. Ta kwestia komunikacji między praktykami, którą podniósł Cynobryt.1 - to jest coś co mnie dręczy od jakiegoś czasu. Jak wy w ogóle sprawdzacie że rozumiecie się nawzajem? Czy jest jakiś sposób czy po prostu zakładacie że jakoś tam?
@Koperek73 szczerze? Najczęściej wychodzi że nie rozumiemy się nawzajem, ale to odkrywamy po czasie. I wcale nie zawsze jest to problem, bo czasem właśnie ta różnica interpretacji otwiera coś nowego. Pytasz jakby to był błąd do naprawienia, a może to jest cecha tej praktyki, nie bug.
Ok ale to brzmi trochę jak wymówka. Jeśli dwie osoby mogą mówić tym samym słowem i mieć na myśli coś zupełnie innego, i to jest ok, to w sumie o czym w ogóle rozmawiamy na tym forum? Przepraszam że tak ostro, ale serio nie rozumiem.
@Drozdzia nie, czekaj, to nie jest wymówka. To jest opis jak to faktycznie działa w każdej dziedzinie gdzie mamy do czynienia z doświadczeniem subiektywnym. Spróbuj opisać komuś co czujesz kiedy jest ci smutno tak, żeby ona poczuła dokładnie to samo. Nie da się. A jednak rozmawiamy o emocjach i to ma sens.
Ale w psychologii mamy przynajmniej jakieś wskaźniki behawioralne. W magii czym mierzysz że ktoś mówi o tym samym co ty? I nie mówię że to dyskredytuje całą rozmowę, po prostu chcę wiedzieć czy jest jakiś kotwicz czy pływamy.
@Cynobryt.1 to jest uczciwe pytanie. Myślę że pewnym zakotwiczeniem są opisy doświadczeń, nie definicje. Kiedy ktoś mówi 'po tym rytuał poczułam że coś się zmieniło w tym jak myślę o tej sytuacji' to jest konkretne, sprawdzalne przez tę osobę. Kiedy mówi 'energia przepłynęła przez czakrę' to już jest abstrakcja nad abstrakcją.
To mi przypomina rozróżnienie które gdzieś czytałam między językiem pierwszoosobowym a trzeciosobowym w opisie doświadczeń. Pierwszoosobowy jest bliższy prawdy bo opisuje co faktycznie zaobserwowałaś u siebie. Trzeciosobowy już interpretuje to w ramy systemu który może być twój albo cudzej. I zauważam że najlepsze rozmowy o magii które miałam toczą się na poziomie pierwszoosobowym.
Mam pytanie bo może jestem tu jedyną która tak nie działa, ale czy wy w ogóle podczas rozmowy o magii przełączacie między tymi poziomami świadomie? Bo ja to robię kompletnie chaotycznie i dopiero czytając ten wątek zobaczyłam że to może mieć jakieś konsekwencje dla tego czy w ogóle się rozumiemy.
@Sylka53 świadomie to raczej nie, ale z czasem uczyłam się rozpoznawać kiedy rozmowa zaczyna być jałowa właśnie dlatego że każda osoba jest na innym poziomie opisu. Zazwyczaj pierwszym sygnałem jest że zaczynam czuć że mówimy obok siebie i ktoś zaczyna się defensywnie tłumaczyć zamiast rozmawiać.