A właściwie czy to rozróżnienie ma znaczenie dla samej praktyki? Znaczy, jeśli coś działa podobnie u różnych osób niezależnie od tego dlaczego, to czy ważne jest skąd pochodzi ten wzorzec?
@Koperek73 dla praktyki może nie mieć znaczenia, ale dla pytania z tytułu wątku już ma. Jeśli reguły są tylko kulturowe, to znaczy że są arbitralne i mogłyby być inne. Jeśli są czymś głębszym, to są odkrywane, nie wymyślane. To różnica w tym jak w ogóle traktujemy te reguły.
Chcę tu dodać coś co mi siedzi od jakiegoś czasu. Różne tradycje które nie miały ze sobą kontaktu używają podobnych struktur, trójpodziałów, pracy z progiem, z przejściem, z ciemnością przed odpowiedzią. To jest argumentem za tym że coś tu jest niezależnego od kultury, nawet jeśli forma jest kulturowo uwarunkowana.
Trójpodziały to też mam wrażenie że są wszędzie, ale nie wiem czy to nie jest po prostu ludzki sposób myślenia a nie coś w magii samej w sobie.
@Sylka53 to jest bardzo dobre rozróżnienie. Jung pisał o tym że pewne wzorce są tak głęboko osadzone w strukturze psychiki że pojawiają się we wszystkich kulturach, nie dlatego że magia je zawiera, ale dlatego że psychika je projkuje. Tylko wtedy pytanie brzmi: czy ta projekcja jest tylko subiektywna, czy może być czymś przez co docieramy do czegoś realnego? On sam zresztą nie rozstrzygnął tego jednoznacznie.
@Drozdzia pisał o alchemii dość szczegółowo, i o tym że procesy opisywane przez alchemików były jednocześnie procesami psychicznymi. Nie rozdzielał tych warstw tak ostro. Mam gdzieś cytat ale musiałabym poszukać.
Tylko że jeśli wszystko sprowadzimy do psychiki, to znowu wracamy do subiektywności i wypadamy z pytania o reguły które są niezależne od osoby. Psychika każdego jest trochę inna.
@Telepatka84 ale może reguły są właśnie na poziomie struktury psychiki, nie na poziomie treści? Każdy ma inną treść, inne symbole, inne obrazy, ale struktura procesu jest podobna. To by wyjaśniało i różnorodność i powtarzalność jednocześnie.
Mam pytanie do tego co Helenka mówi o strukturze. Jak praktycznie odróżnić kiedy pracuję ze strukturą a kiedy tylko z treścią? Bo dla mnie z zewnątrz to wygląda tak samo.
@Cynobryt.1 powiedziałabym że jedno z kryteriów jest to czy coś w tobie zmienia się niezależnie od tego czy zewnętrzny cel się spełnia. Praca ze strukturą zostawia ślad wewnętrzny nawet jeśli nic 'nie wyszło'. Praca tylko z treścią jest transakcyjna, oczekujesz wyniku i tyle.
To brzmi jak powiedzenie że magia która 'nie działa' może być bardziej prawdziwą magią niż ta która daje efekty. Czy to nie jest trochę za wygodne jako sposób na tłumaczenie braku efektów?
@Koperek73 ja też tak to odebrałem na początku, ale im dłużej siedzę w tej rozmowie tym bardziej mi to nie wychodzi jako zwykłe tłumaczenie. Bo jeśli chodzi tylko o psychikę to co innego, ale jeśli magia ma być czymś więcej niż autosugestia to chyba musi mieć jakiś element który nie jest tylko wewnętrzny, nie?
To jest pytanie które wraca od samego początku tej dyskusji i myślę że nie da się go rozstrzygnąć w rozmowie, ale warto zobaczyć co z niego wynika dla pytania o reguły. Jeśli magia działa tylko przez psychikę, to reguły są regułami psychologii. Jeśli działa na coś zewnętrznego, to reguły mogą być inne. Ale w obu przypadkach reguły są, tylko ich natura jest inna.
I to jest chyba najuczciwsza odpowiedź na pytanie z tytułu, że reguły są, ale ich treść zależy od tego co zakładamy że magia w ogóle robi. Nie ma jednego zestawu reguł bo nie ma jednego modelu tego co się dzieje.
Ale to znaczy że zanim zaczniesz pracować z magią musisz wiedzieć w co wierzysz że to jest? Bo inaczej nie wiesz nawet do jakich reguł masz się stosować?
Czyli de facto zanim zaczniesz praktykować to musisz rozstrzygnąć pytanie filozoficzne? To brzmi jak gotowy pretekst żeby nigdy nie zacząć.
@Drozdzia nie chodzi o rozstrzygnięcie, chodzi o to żebyś wiedziała w jakim języku interpretujesz co się dzieje. Możesz działać bez odpowiedzi, ale potem nie wiesz do czego przypisać efekty ani błędy.
Albo pretekst żeby zacząć od czegokolwiek i zobaczyć co wychodzi, i dopiero wtedy zastanawiać się co to było.
I tu jest kolejna warstwa tego pytania z tytułu. Reguły mogą być różne nie tylko dlatego że magia jest subiektywna, ale dlatego że różne osoby pracują w różnych ramach interpretacyjnych. Dla kogoś kto myśli w kategoriach energetycznych reguły brzmią inaczej niż dla kogoś kto myśli przez pryzmat psychologii głębi. Efekty mogą być podobne, opis zupełnie inny.
@Wrzosianka ale czy to znaczy że same reguły są różne, czy tylko ich opis? Bo to by była spora różnica dla całej dyskusji.
Mam wrażenie że ta rozmowa krąży od jakiegoś czasu wokół tego samego miejsca. Albo reguły są i są odkrywalne, albo są kulturowe i arbitralne, albo są własnością psychiki. I za każdym razem ktoś zgłasza zarzut i wracamy do punktu wyjścia.
@Daniello może dlatego że to pytanie nie ma jednej odpowiedzi, tylko kilka odpowiedzi w zależności od warstwy na jakiej je zadajesz. Na poziomie praktyki reguły są. Na poziomie metafizyki już nie wiadomo.
Właśnie. I może pytanie z tytułu jest źle sformułowane, bo zakłada że albo są reguły albo ich nie ma. A może są reguły, tylko różnego rodzaju i na różnych poziomach jednocześnie.
To jest coś do czego chciałam dojść od początku. Pracując z różnymi tradycjami zauważyłam że są warstwy. Jedna to reguły techniczne, coś w rodzaju gramatyki, kiedy, jak, w jakiej kolejności. Druga to reguły dotyczące intencji i stanu wewnętrznego. Trzecia, i o tej najrzadziej się mówi, to reguły dotyczące tego co rytuał ma zrobić z twoją strukturą percepcji. I każda z tych warstw ma swoje reguły, ale nie są tego samego rodzaju.
Co znaczy reguły dotyczące struktury percepcji? Nie bardzo rozumiem.
@Sylka53 wyobraź sobie że rytuał nie ma czegoś zmieniać na zewnątrz, tylko zmienić to jak postrzegasz rzeczywistość. To znaczy że reguła nie brzmi 'zrób X żeby uzyskać Y', tylko 'zrób X żeby zacząć widzieć inaczej'. Stąd część tradycji mówi o inicjacji nie jako o wydarzeniu tylko jako o zmianie soczewki przez którą patrzysz.
Okej ale to brzmi dla mnie jak coś co może być po prostu zmianą nastawienia albo efektem sugestii. Skąd wiadomo że chodzi o percepcję a nie o przekonania?
@Drozdzia nie wiadomo i to jest jeden z tych punktów gdzie model energetyczny i model psychologiczny nie dają się rozdzielić przez samą obserwację. Możesz mierzyć efekty, ale nie możesz zmierzyć przyczyny.
Ale to chyba nie jest problem tylko magii. W medycynie też nie zawsze wiadomo dlaczego coś działa, a mimo to działa i są reguły stosowania.
@Koperek73 dokładnie taki sam argument stosuje się w akupunkturze. Mechanizm nieznany lub sporny, ale protokoły istnieją i są powtarzalne. I to chyba najbliższy analogon do sytuacji w magii.
Tylko że w akupunkturze masz badania kliniczne i możesz porównywać wyniki między różnymi praktykami. W magii nie ma tego rodzaju porównania. Każdy opowiada o swoim przypadku i nie ma jak sprawdzić czy to ta sama reguła czy zupełnie inna.
@Cynobryt.1 ale to nie znaczy że reguł nie ma, tylko że nie mamy metodologii żeby je zidentyfikować. Brak narzędzia pomiarowego nie jest dowodem na brak tego co miałoby być mierzone.
I to jest chyba jedno z ważniejszych zdań w tej rozmowie. Brak falsyfikacji nie jest tym samym co falsyfikacja negatywna. Tylko wtedy co z tym zrobić praktycznie?
Praktycznie to znaczy że pracujesz z tym co masz, z własną obserwacją, z wzorcami które zauważasz w czasie, z tym co powtarza się niezależnie od twojego nastawienia. I to są twoje robocze reguły. Mogą się nie pokrywać z regułami kogoś innego i to nie jest błąd, to jest po prostu różna rozdzielczość obserwacji.
Zostaje jeszcze jedno pytanie które mi tu siedzi od dłuższego czasu. Czy reguły mogą ewoluować wraz z praktykiem, czy są stałe a tylko nasze rozumienie ich się zmienia? Bo to ma znaczenie dla tego jak traktujemy własne doświadczenia sprzed lat.
To pytanie które zadałam na końcu poprzedniego posta zostaje i nie daje mi spokoju. Jeśli reguły ewoluują wraz z nami, to co to mówi o doświadczeniach sprzed lat? Że były błędne? Że były etapem? Czy że były po prostu reguły na tamten moment? Bo to ma praktyczne konsekwencje dla tego jak archiwizujesz własne obserwacje.
Dla mnie to drugie. Reguły na tamten moment. Nie były błędne, były adekwatne do tego co wtedy widziałam i rozumiałam. Problem pojawia się gdy próbujemy przykładać starą mapę do nowego terenu, albo odwrotnie, nową mapę do starych doświadczeń i dziwimy się że coś nie pasuje.
ale czy to nie jest właśnie argument za tym że reguły są subiektywne? Jeśli moje reguły z przed dziesięciu lat były inne niż dziś i obie działały, to znaczy że reguła jest funkcją praktyka, nie jakiejś zewnętrznej struktury.
@Helenka albo że zewnętrzna struktura jest wystarczająco plastyczna żeby pomieścić różne reguły jednocześnie. Jak prawo które ma paragrafy ale i wykładnię, i ta wykładnia zmienia się w czasie nie zmieniając samego tekstu.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie może zbyt proste jak na ten poziom, ale: jeśli te reguły są tak zmienne i tak osobiste, to po co w ogóle uczyć się od kogoś? Czemu nie zaczynać od zera samemu?
@Daniello bo zaczynanie od zera samemu zajmuje dużo czasu i naraża na błędy które ktoś już popełnił. Tradycja jest skrótem, nie objawieniem. Możesz ją odrzucić kiedy już wiesz co odrzucasz i dlaczego, ale żeby to wiedzieć, musisz ją najpierw znać.
Tylko że Telepatka84 mówi tu o tradycji jako zbiorze cudzych reguł, a wcześniej ustaliliśmy że reguły są przynajmniej częściowo zależne od praktyka. To nie ma sprzeczności?
@Cynobryt.1 nie ma, bo tradycja nie mówi ci co poczujesz tylko co robić i w jakiej kolejności. Reguły techniczne, jak mówiła Iwetka01. A to jak to poczujesz i jaką strukturę percepcji z tego wyciągniesz to twoja warstwa, indywidualna.