A może właśnie to jest jedna z reguł, o które pyta tytuł tego wątku? Że potrzebujesz z góry zdefiniować kryterium sukcesu, zanim zaczniesz. Nie po fakcie, nie ogólnie, ale konkretnie. I to jest reguła niezależna od tradycji, niezależna od tego czy pracujesz z runami, ziołami czy czymkolwiek innym. Bez tego kryterium nie masz jak niczego ocenić.
@Wrzosianka to jest ciekawe że mówisz o kryterium sukcesu z góry, bo ja tak naprawdę nigdy tego nie robiłam. Zawsze zostawiałam sobie furtkę. Coś się wydarzy, to będzie znak. Nic się nie wydarzy, to znaczy że pracuję jeszcze nad sobą. I nagle widzę że to jest nieweryfikowalne z definicji.
Ale czy to złe że jest nieweryfikowalne? Serio pytam, bo mam wrażenie że gdzieś w tej rozmowie zakładamy że weryfikowalność jest wartością nadrzędną. A co jeśli magia działa w obszarze gdzie miary zewnętrzne po prostu nie mają sensu?
@Koperek73 tylko że jak nie masz żadnego kryterium, to możesz sobie powiedzieć że wszystko działa. Że deszcz to efekt rytuału, że awans to efekt rytuału, że znajoma zadzwoniła bo robiłaś rytuał trzy tygodnie wcześniej. Gdzieś musi być jakaś granica, inaczej cała rozmowa o regułach jest bez sensu.
I tu jest coś ważnego, bo wróćmy do tytułu. Pytamy czy magia ma reguły. Jeśli nie możemy zdefiniować sukcesu, to w zasadzie nie możemy też mówić o regułach. Bo reguły to coś w stylu: jeśli zrobisz A, to dostaniesz B. Jak nie wiesz co to B, to nie masz reguły, masz tylko procedurę.
To mnie trochę przywołuje do porządku. Bo słuchałam tej rozmowy i zaczęłam myśleć że w sumie nie wiem po co wykonuję to co wykonuję. Robię pewne rzeczy, czuję się z nimi dobrze, ale cel? Nie wiem czy kiedykolwiek sformułowałam go naprawdę precyzyjnie.
@Sylka53 i właśnie to jest chyba najuczciwsza rzecz jaką można powiedzieć w tej rozmowie. Że robimy, bo czujemy że trzeba, a uzasadnienie dokładamy po fakcie. Ale z tego wynika pytanie: czy samo robienie bez jasnego celu jest w ogóle praktyką magiczną, czy czymś innym?
Mam wrażenie że zbyt mocno spinamy w tym wątku magię z logiką przyczynowo-skutkową. Są tradycje, gdzie praktyka jest celem sama w sobie. Nie ma oddzielnego kryterium sukcesu, bo sam akt jest kompletny. To trochę jak z medytacją, nie siedzisz po to żeby coś osiągnąć, siedzisz.
@Helenka ale jeśli magia jest sama w sobie celem, to co ją odróżnia od na przykład teatru? Serio nie złośliwie, po prostu jak to słyszę to nie rozumiem gdzie jest ta różnica. Bo teatr też jest aktem kompletnym samym w sobie.
To jest pytanie które słyszę co jakiś czas i zawsze mnie zatrzymuje. Bo różnica jest, ale trudno ją zwerbalizować. Teatr mówi: patrzcie, to jest fikcja. Rytuał mówi: to ma realny skutek, nawet jeśli nie możemy go zmierzyć. Chodzi o intencję uczestników i o to jak traktują to co robią.
@Wrzosianka ale co jeśli ta intencja jest jedyną różnicą? Bo to by oznaczało że każda czynność wykonana z odpowiednim nastawieniem jest magią. Myję zęby i myślę intensywnie że to oczyści mi głowę, to jest rytuał?
No i tu wracamy do pytania o reguły z innej strony. Jeśli intencja wystarczy, to reguły są minimalne i zupełnie subiektywne. Każdy ma swoje. Ale jeśli intencja to za mało, to muszą być jakieś elementy zewnętrzne. I wtedy pytanie skąd te elementy, kto je ustalił i dlaczego akurat te.
Dokładnie to mnie interesuje, skąd się biorą te konkretne formy. Bo czytałam trochę o tym i wychodzi na to że dużo elementów, które uważamy za pradawne, to XIX-wieczne wynalazki. Że ludzie jak Gerald Gardner czy Aleister Crowley po prostu tworzyli tradycje od nowa i nadawali im pozory starożytności.
I to jest naprawdę istotny punkt. Większość tego co dzisiaj funkcjonuje jako 'stara magia' ma udokumentowaną historię liczącą sto, może dwieście lat. Wicca to lata pięćdziesiąte dwudziestego wieku. Thelema to początki dwudziestego. To nie jest zarzut, ale oznacza że te reguły ktoś po prostu kiedyś wymyślił.
Ale z drugiej strony to nie odbiera im wartości, prawda? Jeśli coś działa, to działa, niezależnie od tego czy ma dwieście lat czy dwa tysiące. Chyba że zakładamy że starsza tradycja jest z definicji bardziej skuteczna, co też nie ma sensu.
@Drozdzia właśnie. Autentyczność nie wynika z wieku. Ale to otwiera inne pytanie: jeśli ktoś może wymyślić tradycję w XX wieku i działać zgodnie z nią skutecznie, to co stoi na przeszkodzie żebyś wymyśliła własną? Dlaczego masz korzystać z cudzego systemu?
To jest coś o czym myślałam od dawna. Bo z jednej strony własny system daje totalną wolność i dostosowyjesz go do siebie. Z drugiej, cudzy system ma wbudowane lata doświadczeń innych ludzi, poprawki, korekty. Jak uczysz się gotować, możesz eksperymentować od razu, albo najpierw nauczyć się podstaw z przepisów.
@Opaline i właśnie nie wiem czy te dwa podejścia nie dają po prostu różnych rzeczy, a nie lepszych czy gorszych wyników. Wydaje mi się że osoba z własnym systemem pracuje inaczej niż osoba w tradycji, ale żadna z nich nie ma racji w sensie obiektywnym.
To brzmi rozsądnie, ale mam pytanie: czy są jakieś elementy które widzisz jako wspólne dla obu tych podejść? Bo jeśli tak, to te elementy mogłyby być tymi regułami o których cały czas mówimy. Nie regułami tradycji, ale regułami samego procesu.
Czekam na odpowiedź na to pytanie bo ta rozmowa powoli układa mi się w głowie. Zacząłem od totalnego zera jeśli chodzi o temat, a teraz zaczynam rozumieć dlaczego to jest skomplikowane. Nie dlatego że magia jest niejasna, ale dlatego że pytania są naprawdę trudne.
Ja bym do tego dodała jeszcze jedno. Wrócę do tego co mówiła Iwetka01 o braku arbitra. Myślę że w tym tkwi sedno całego problemu z regułami. W tradycjach naukowych arbiter to eksperyment. W magii arbiterem jesteś ty sama, twoje odczucia, twoja interpretacja. I to nie jest wada, ale oznacza że reguły w magii muszą być innego rodzaju niż reguły w nauce. Może po prostu szukamy tu czegoś czego nie ma w tej formie, a jest w zupełnie innej.
To co mówi Cynobryt.1 o arbitrze jest dla mnie kluczowe i chcę do tego wrócić, bo myślę że tam jest odpowiedź na pytanie o reguły. Jeśli ty jesteś jedynym arbitrem własnej praktyki, to reguły istnieją, ale mają inny charakter niż w systemach gdzie jest zewnętrzna weryfikacja. To nie znaczy że ich nie ma. To znaczy że są personalnie skalibrowane. I to jest coś zupełnie innego niż ich brak.
@Wrzosianka ale jak możesz skalibrować coś, co sama wymyśliłaś? Mam na myśli, że jeśli ty ustawiasz miary, ty oceniasz wyniki i ty interpretujesz co się stało, to nie ma żadnej siły zewnętrznej która mogłaby powiedzieć że się mylisz. Czy to nie jest trochę zamknięty krąg?
Zamknięty krąg, ale nie koniecznie błędny. Nauki humanistyczne też mają ten problem, hermeneutyka od lat się z tym zmaga. Interpreter wpływa na interpretację. Fizyk też nie jest oddzielony od swoich pomiarów, to jest stary problem Heisenberga w innym kontekście. Pytanie czy ten krąg jest wadą, czy po prostu cechą pewnego typu wiedzy.
Dobra, ale tu jest różnica chyba, bo fizyk może dać swoje dane innemu fizykowi i tamten sprawdzi. W magii jak daję swoje doświadczenie komuś innemu, to co właściwie przekazuję? Opis? No ale opis tego samego rytuału u mnie i u kogoś innego może dać zupełnie inne efekty, prawda? I to uznajemy za normalne.
@Daniello i właśnie dlatego część tradycji bardzo naciska na przekaz od nauczyciela do ucznia, nie na tekst pisany. Bo uważają że w tekście nie można przekazać tego co naprawdę ważne. Japończycy mają na to słowo, ishin denshin, przekaz od serca do serca, poza słowami. To nie jest wymówka, to jest inne założenie epistemologiczne.
@Telepatka84 ale to wtedy oznacza że reguły są, tylko że są zakodowane w osobie nauczyciela, nie w tekście. Więc ktoś kto nie ma dostępu do nauczyciela jest z definicji poza systemem? To by tłumaczyło czemu samoucy mają inne efekty niż osoby w tradycji.
To jest ciekawy trop, ale powiem że trochę mitologizujemy tu rolę nauczyciela. Znam osoby które miały 'prawdziwych' mistrzów i kompletnie nic z tego nie wyniosły, i znam osoby które pracowały same przez lata i mają głębszą praktykę niż ktokolwiek kogo spotkałam w grupach. Dostęp do nauczyciela to jeden z czynników, nie warunek konieczny.
Właściwie to mam pytanie bo mnie nurtuje od kilku postów. Czy w ogóle próbowałyście kiedyś zapisywać swoje rytuały i potem patrzeć wstecz? Jak wyglądają te notatki po kilku miesiącach, czy w ogóle da się z nich wyciągnąć jakiś wzorzec?
@Sylka53 prowadzę dziennik od kilku lat i tak, da się wyciągnąć wzorce, ale nie te które myślałam że znajdę. Nie ma u mnie wzorca 'zrobiłam X, dostałam Y'. Jest raczej wzorzec dotyczący moich stanów wewnętrznych. Że pewne praktyki lepiej działają gdy jestem w określonym miejscu psychicznie. To jest reguła, ale dotycząca mnie, nie samej praktyki.
@Opaline to jest coś co słyszę po raz pierwszy w tej rozmowie i to mnie zatrzymuje. Że reguły mogą dotyczyć stanu wykonawcy, a nie samego rytuału. Że nie chodzi o to co robisz, ale kiedy i jak ty w tym momencie jesteś. To by tłumaczyło dlaczego ten sam rytuał daje różne efekty u różnych osób.
W tradycjach tantrycznych jest coś co można by nazwać bhava, czyli nastrojem lub dyspozycją praktykującego. Uważają że ta dyspozycja jest wręcz ważniejsza niż forma rytuału. Możesz zrobić wszystko technicznie poprawnie i nic nie osiągnąć, bo twoja bhava była nieodpowiednia. To jest właśnie ta wewnętrzna reguła o której mówi Opaline.
@Wrzosianka i jak się tę bhavę osiąga? Bo to brzmi jak coś bardzo subiektywnego, trudno to zmierzyć, trudno trenować. Czy jest na to jakaś technika czy to po prostu przychodzi samo?
To jest w sumie pytanie o praktykę przygotowawczą, bo większość tradycji ma ją opisaną. Posty, odosobnienie, konkretne ćwiczenia koncentracji, praca z oddechem. To nie jest magia jako taka, to jest praca nad tym żebyś była gotowa do magii. I właśnie tego dużo osób pomija gdy mówi że rytuał nie działa.
Poczekajcie. Czy to nie jest w takim razie odpowiedź na pytanie z tytułu? Że reguły są, ale dotyczą przygotowania, a nie samego aktu? Że można by powiedzieć: reguła numer jeden, bądź w odpowiednim stanie. Reguła numer dwa, form zewnętrznych możesz dostosowywać do siebie. To by trochę spinało to co tu mówimy.
Może, ale tu jest niebezpieczeństwo że zrobimy sobie schemat który jest zbyt prosty. Bo stan wewnętrzny to nie jest jedna rzecz. To może być koncentracja, spokój, pewność, intencja, emocja, coś jeszcze. I nie wiadomo które z tych składowych są naprawdę ważne, a które są ozdobnikiem.
Mam poczucie że też tracimy z oczu coś co pojawiło się wcześniej w tym wątku. Było pytanie czy rytuał bez celu w ogóle jest magią. I jeśli spojrzeć na to przez pryzmat tej bhava i przygotowania, to wychodzi że jest, bo sam proces przygotowania i wchodzenia w stan jest już praktyką. Cel może być drugoplanowy.
@Telepatka84 ale to trochę zmienia moje rozumienie tego tematu. Bo przez całą tę rozmowę myślałam o magii jako o czymś transakcyjnym, że chcę A, więc robię B żeby dostać A. A tu wychodzi że to może być bardziej jak... trening? Że wartość jest w samym procesie kształtowania siebie, a efekt zewnętrzny jest poboczny?
Właśnie dlatego powiedziałabym że magia ma reguły, ale nie są to reguły przepisu. Są to reguły dyscypliny. I to jest coś co różni tradycje które trwają od tych które znikają. Nie skuteczność w sensie czy świeczka działa, ale to czy praktykujący rozwija jakiś rodzaj dyscypliny wewnętrznej w procesie.
To jest dla mnie nowe ujęcie. Ale mam jedno pytanie do Opaline albo kogoś kto ma takie doświadczenia. Jak wygląda ta dyscyplina w praktyce codziennej? Bo łatwo powiedzieć 'rozwijaj dyscyplinę', ale jak to wygląda konkretnie, co robiłaś przez te lata żeby to zbudować?
Nie chcę mówić za Opaline, ale mogę powiedzieć ze swojej strony. U mnie to było głównie przez regularność i przez prowadzenie zapisów. Nie wielkich, ale systematycznych. I przez to że nie porzucałam praktyki gdy nic się nie działo. Bo okresy bez efektów to są okresy kiedy się naprawdę uczy. Tylko wtedy nie widać że to nauka.
@Wrzosianka to ciekawe co mówisz o regularności, bo ja właśnie zaczęłam się zastanawiać czy moje problemy z magią nie wynikają z tego, że robię coś tylko wtedy gdy mam ochotę albo gdy coś chcę osiągnąć. Nie z dyscypliny, tylko z potrzeby. Czy to jest w ogóle praktyka czy to jest raczej... korzystanie z magii jak z apteki?
@Koperek73 to nie jest złe pytanie, ale chcę uniknąć odpowiedzi że jedno jest gorsze od drugiego, bo nie sądzę żeby to była właściwa oś. Różnica jest raczej taka, że gdy pracujesz regularnie, to rozwijasz pewne... nie wiem jak to nazwać po polsku, Japończycy powiedzieliby 'kanken', jakiś rodzaj wyczucia, intuicji opartej na doświadczeniu. A gdy sięgasz tylko w momentach potrzeby, to za każdym razem zaczynasz od zera, bez tego wyczucia. I może właśnie dlatego efekty są słabsze. Nie dlatego że 'apteczne' podejście jest złe moralnie.