Chciałabym wrócić do wątku przestrzeni, bo myślę, że jeszcze go nie domknęłyśmy. Mamy ustalony jakiś konsensus w kwestii stanu skupienia, ale nie rozmawiałyśmy o tym, co z rytuałami, które wymagają konkretnego miejsca. Jak ktoś ma ołtarz albo wyznaczone miejsce do pracy, a choroba przykuwa go do łóżka, to co wtedy?
To jest bardzo praktyczne pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Znam osoby, które noszą symboliczny element ze swojego ołtarza, jak kamień albo jedną świeczkę, do miejsca gdzie leżą. I pracują z tym elementem jakby był reprezentacją całości. Nie wiem, czy to jest dla każdego, bo wymaga zaufania, że część zastępuje całość. Ale w praktykach, gdzie ołtarz jest więcej niż estetycznym dodatkiem, taka przenośna wersja ma sens.
Tu sie z Pogodnicą zgadzam. Sam kiedyś miałem przez kilka tygodni sytuacje że nie mogłem wstać z lóżka i jedyne co miałem przy sobie to był jeden kamień i notes. I robiłem takie minimum, zapisywałem intencje zamiast wypowiadać, bo mówienie było za dużym wysiłkiem. Nie wiem czy to byłao magia czy nie, ale coś tam dzialało, bo stan rzeczy potem sie zmienił w kierunku który chciałem. Mogło być zbieżność, nie twierdzę że na pewno.
@Oskar I właśnie to 'mogło być zbieżność' jest uczciwe. Ale też zwróć uwagę, że piszesz o zapisywaniu intencji, czyli to była jakaś forma zapisu, nie tylko myśl. Może to miało znaczenie, bo zapis angażuje inaczej niż samo myślenie. To interesująca obserwacja.
@Barni Tak, właśnie tak to odbierałem. Pisanie wymagało ode mnie żeby ubrać myśl w słowa, a to samo w sobie jest formą precyzowania. Może przy chorobie, kiedy skupienie sie rozprasza, taki fizyczny akt jest jakimś zakotwiczeniem. Nie polecam tego jako systemu, po prostu tak mi wyszło.
To co mówi Oskar o zapisywaniu jest warte rozwinięcia, bo w wielu tradycjach pisanie intencji to nie jest uproszczona wersja pracy, tylko pełnoprawna forma. Grimoiry, zapisy zaklęć, papier z intencją palony albo zakopywany, to nie jest substytut. Przy chorobie zatem pisanie nie musi być kompromisem, może być po prostu innym sposobem działania.
@Kunia Ale czy przy pisaniu nie ma tego samego problemu z kompletością intencji co przy myśleniu? Piszesz zdanie, odpływasz, wracasz, piszesz dalej. Może nawet gorzej, bo zdanie na papierze wygląda skończone, a w głowie nie było.
@Karrot Masz rację, że to nie jest automatycznie lepsze. Ale jest jedna zaleta, możesz wrócić do tego co napisałeś i sprawdzić, czy to jest to co chciałeś powiedzieć. Przy myśli tego nie masz. Przy poważnym osłabieniu ten element kontroli może być ważny właśnie dlatego, że kompensuje rozproszenie.
Wracając do tego co napisała Paradoxa, ten element kontroli przy pisaniu jest ważny, ale ja mam jedno zastrzeżenie. Przy pisaniu możesz wrócić i sprawdzić zdanie, ale samo pisanie też bywa niespójne gdy jesteś chora. Pisałam kiedyś dziennik podczas ciężkiego przeziębienia i jak później czytałam, to nie wszystkie fragmenty były takie, jak myślałam że je napisałam. Zdanie wyglądało skończone, ale sens był urwany w połowie myśli. Więc pytanie, czy sam fakt zapisu wystarczy, czy jednak musisz mieć jeszcze tę chwilę refleksji po, żeby to zamknąć?
To jest spostrzeżenie, które zmienia trochę perspektywę tej dyskusji. Bo jeśli zapis sam w sobie nie gwarantuje spójności, to wracamy do tego samego miejsca co z myślą, czyli potrzebna jest jakaś forma weryfikacji. Pytanie, co miałoby tę weryfikację stanowić. Ponowne czytanie na głos? Podpisanie? Jakaś forma zamknięcia zapisu?
@Barni W niektórych tradycjach zapis zamykało się właśnie jakimś gestem, nie kolejnym słowem. Złożenie kartki, przyciśnięcie kamieniem, opieczętowanie woskiem. To nie był etap twórczy, tylko techniczny, sygnał dla siebie że ta część jest skończona. Może właśnie dlatego te gesty przetrwały, bo rozwiązywały dokładnie ten problem.
@Kunia Ale to brzmi jakbyś powiedziała, że sam rytuał jest właściwie serią umownych sygnałów dla siebie samego. Czy nie sprowadza to wszystkiego do psychologii zamiast do magii jako takiej?
@Karrot To jest pytanie, które pojawia się na tym forum co jakiś czas i nie ma tu prostej odpowiedzi, bo zależy od tego, co rozumiesz przez 'magię jako taką'. Jeśli zakładasz, że rytuał działa niezależnie od stanu praktykującego, to tak, masz problem z tym co mówimy. Jeśli zakładasz, że stan wewnętrzny jest częścią mechanizmu, to sygnały dla siebie stają się częścią pracy, nie jej zastąpieniem.
a czy w takim razie jak ktoś jest chory i śpi dużo, to sny w czasie choroby też mogą być częścią jakiejś pracy? bo ja ostatnio jak leżałam z gorączką to miałam bardzo dziwne sny, bardziej wyraźne niż normalnie i pamiętałam je po przebudzeniu
@paulinka Sny gorączkowe to osobny temat, ale tak, były traktowane inaczej niż zwykłe sny nocne. W wielu tradycjach stan przejściowy, właśnie choroba, był momentem kiedy bariera między zwykłą percepcją a czymś innym robiła się cieńsza. Nie wiem, czy to dosłowna prawda, ale obserwacja, że gorączka zmienia charakter snów, jest po prostu prawdziwa neurologicznie.
@paulinka Neurofizjologicznie gorączka faktycznie zmienia aktywność mózgu podczas snu, stąd te sny są bardziej wyraziste i emocjonalne. Czy to nadaje im dodatkowe znaczenie, to już kwestia interpretacji. Ale to co opisujesz, że pamiętasz je wyraźnie, ma swoje wyjaśnienie biologiczne. Ciekawe, czy te sny miały jakiś konkretny charakter, powtarzające się elementy?
@Otylka tak, było coś jakby podróż, ale nie wiem jak to opisać, jakbym szła przez coś. i obudziłam się spokojniejsza niż zasypiałam. nie wiem czy to jest istotne
To co paulinka opisuje z tymi snami, to jakby osobna ścieżka pracy podczas choroby, nie rytuał, nie zapis, tylko to co przychodzi samo. Zastanawiam się, czy nie warto byłoby do tego wrócić. Pytanie jest też takie, czy notowanie takich snów bezpośrednio po przebudzeniu, jeszcze w stanie choroby, ma sens jako praktyka, skoro wiemy, że percepcja jest wtedy zmieniona.
@Pogodnica Ja bym tu powiedział, że notowanie snów gorączkowych jest ryzykowne w tym sensie, że łatwo nadinterpretować. Pamiętam, że miałem kiedyś serię takich snów podczas anginy i wszystkie wydawały mi się głęboko znaczące. Po tygodniu od wyzdrowienia spojrzałem na zapiski i były po prostu chaotyczne. Nie mówię, że nic tam nie było, ale filtr interpretacyjny podczas choroby jest ewidentnie inny.
@Boruta To jest uczciwe zastrzeżenie. Ale może właśnie dlatego warto zapisywać, bez interpretowania od razu. Zapis to jedno, analiza to drugie, i tę drugą można zostawić na po chorobie. Sam materiał nie zniknie jak go zapiszesz, a zyskujesz dystans.
Wracając do kwestii przestrzeni, bo myślę że trochę odpłynęliśmy. Rozmawiamy o snach i zapisach, ale pierwotne pytanie Dziedzilii było o rytuały wymagające konkretnego miejsca. Ja byłem w sytuacji, że mój ołtarz był w zupełnie innym pokoju niż łóżko i fizycznie nie mogłem do niego podejść. I wtedy właśnie ten jeden kamień, który opisywałem wcześniej, stał się takim łącznikiem. Ale zastanawiam się, czy to działa tylko dla mnie bo mam z tym kamieniem historię, czy dla kogoś kto nie ma takiego przedmiotu byłoby to bez sensu.
@Oskar To jest dobre pytanie o historię przedmiotu. W praktyce praca z przedmiotem, który nie ma żadnej historii użycia, to nie to samo co praca z czymś naładowanym wcześniejszymi intencjami. Ale tu mam też pytanie do ciebie, bo piszesz że to był kamień ze swojej przestrzeni magicznej. Czy przenosiłeś go świadomie kiedy zacząłeś chorować, czy był przy tobie przypadkowo?
@Kunia Nie, nie było to planowane. Miałem go przy sobie wcześniej bo go nosiłem przez jakiś czas, nie zostawiałem zawsze na ołtarzu. Więc był ze mną przez przypadek, ale fakt, że był, zmienił to jak ta choroba wyglądała od strony praktycznej. Może to jest argument za tym, żeby mieć coś przy sobie na co dzień, nie tylko rezerwować przedmioty do dedykowanej przestrzeni.
To co Oskar opisuje z noszeniem przedmiotu na co dzień, to jest właściwie argument przeciwko bardzo silnemu przywiązaniu przestrzeni do miejsca. Jeśli praca może podążać za praktykującym, to może choroba nie jest takim przerwaniem rytmu jak myślimy, tylko po prostu zmianą kontekstu. Nie mam na to gotowej odpowiedzi, ale to zmienia trochę to, jak patrzę na pytanie Dziedzilii z początku wątku.
@Barni Ale zmiana kontekstu a zmiana możliwości to nie to samo. Możesz mieć kamień przy sobie i nadal nie mieć siły ani skupienia żeby cokolwiek z nim zrobić. Kontekst się zmienił, ale zdolność do pracy niekoniecznie.
@Karrot Dlatego chyba kluczowe jest to, co rozumiemy przez 'pracę'. Jeśli praca to aktywny rytuał z pełną intencją i fizycznymi działaniami, to masz rację, choroba to może uniemożliwić. Jeśli praca to też bycie w kontakcie z czymś, co nosi swoją historię, obecność a nie działanie, to może sam kamień przy łóżku jest czymś, nawet bez żadnego gestu.
Ta różnica między obecnością a działaniem jest w tej rozmowie kluczowa i myślę, że nieprzypadkowo wróciła. W starszych praktykach słowiańskich był taki koncept, że choroba to czas kiedy człowiek był w świecie, ale nie do końca. Taka zawieszenie. I zadaniem otoczenia, nie chorego, było dbanie o przestrzeń. Chory był chroniony, nie praktykujący. To zupełnie inne podejście niż pytanie, czy chory może pracować.
@Perun80 Czyli w tamtym modelu pytanie które zadałam na początku w ogóle by się nie pojawiło, bo założenie było odwrotne. Chory odpoczywał od pracy magicznej z założenia. To jest dla mnie nowe spojrzenie na tę rozmowę. Chociaż teraz jestem ciekawa, co w takim razie, kiedy ktoś nie ma tego otoczenia, jest sam. W dzisiejszych warunkach mało kto ma kogoś, kto zaopiekuje się przestrzenią podczas choroby.
To jest ciekawe, bo jeśli w tamtym modelu choroba była z założenia czasem wycofania, to pytanie o 'pracę podczas choroby' nie miałoby sensu. A jednak coś tam się działo, tylko inaczej rozłożone. Otoczenie pracowało za chorego, nie odwrotnie. Mam pytanie do Perun80, bo zna to lepiej ode mnie, czy to wycofanie chorego było opisywane gdzieś konkretniej? Czy to jest moja własna interpretacja tego co powiedział?
@Kunia Nie twoja interpretacja, ale też nie ma tu jednego źródła. To co wiem pochodzi z różnych rekonstrukcji i opisów etnograficznych, głównie z XIX-wiecznych zbiorów, bo wcześniej tego nie zapisywano systematycznie. W skrócie, chory był traktowany jako ktoś kto jest w przejściu, nie tu i nie tam. Nie miał pracować rytualnie, bo był zbyt blisko tego co niewidoczne. Praca należała do starszych, znachorów, bab. Ale to był konkretny model społeczny, gdzie ktoś inny tę rolę pełnił. Dziś tego nie ma.
To co mówi Perun80 uderzyło mnie w tym kontekście. Dziś jesteśmy sami ze swoją praktyką, nie ma kogoś kto by za nas tę robotę wziął. Więc albo choroba naprawdę przerywa, albo musimy znaleźć coś co odpowiada tamtemu 'bytaniu w przejściu' bez aktywnej pracy. Paradoxa wcześniej rozróżniała obecność od działania, i może właśnie to jest ta zastępcza forma.
@Boruta Ale to brzmi trochę jak samowygodne uzasadnienie. Mówisz 'nie mogę pracować, to jestem w przejściu'. Czy to nie jest po prostu ładna narracja dla czegoś, co jest po prostu odpoczynkiem?
@Karrot To zależy od tego, co robisz z tą narracją. Jeśli używasz jej żeby nic nie robić i nie czuć z tym dyskomfortu, to tak, to jest tylko historia. Ale jeśli ta narracja zmienia jakość twojego odpoczynku, twój stosunek do choroby, twoje postrzeganie tego czasu, to pełni funkcję. Nie musisz wierzyć w metafizyczny wymiar choroby żeby zauważyć, że inny sposób jej ramowania daje inne doświadczenie.
Ja to rozumiem tak, że nie chodzi o to żeby legitymizować lenistwo przez ezoterykę, tylko o to że choroba naprawdę zmienia jak siedzisz w swoim ciele i co czujesz. To nie jest neutralny stan. Czy to 'przejście' w metafizycznym sensie czy nie, to jest stan fizycznie zmieniony i pytanie jest czy ta zmiana ma znaczenie dla praktyki. Dla mnie ma, bo inaczej siedzę z kamieniem kiedy mi jest źle niż kiedy jest mi dobrze.
a ja wróciłam do tego wątku bo cały czas myślę o tych swoich snach. napisałam je po przebudzeniu, tak jak Dziedzilia mówiła. i teraz czytam to co napisałam i faktycznie to jest inne niż moje normalne zapiski. bardziej chaotyczne ale też jakby... nie wiem jak to ująć. jakby mniej filtrowane?
@paulinka 'Mniej filtrowane' to jest dobre określenie. Pytanie jest, co to znaczy dla ciebie w praktyce. Czy jak czytasz te zapiski, to rozumiesz o czym jest, czy to jest ciąg obrazów bez sensu?
@Pogodnica trochę jedno i drugie. jest jedna sekwencja którą rozumiem i kojarzy mi się z czymś konkretnym co dzieje się w moim życiu. reszta to obrazy których nie umiem połączyć. ale ta jedna sekwencja jest bardzo wyraźna i za każdym razem jak ją czytam to czuję to samo co czułam we śnie
@paulinka To co opisujesz z tą jedną wyraźną sekwencją jest warte uwagi. Sny gorączkowe często mają tę właściwość, że jeden obraz jest bardzo konkretny, jakby skondensowany, a reszta jest szumem. Z perspektywy czakr mogłabym powiedzieć, że w stanie choroby ciało skupia energię inaczej i to co przechodzi jest jakby bardziej skoncentrowane. Nie wiem, czy to ci coś daje, ale to co czujesz przy ponownym czytaniu, ta sama emocja, to jest sygnał że coś tam jest.
Wracam do pytania które zostawiliśmy trochę z boku. Czy miniaturowy rytuał to nadal rytuał, czy to już tylko gest? Bo rozmawiamy o obecności, o snach, o przedmiotach przy sobie, ale właściwie nie rozstrzygnęliśmy kwestii która była w tytule. Co robić kiedy jesteś w łóżku, masz ograniczoną przestrzeń i siłę, i chcesz coś zrobić, nie tylko być?
@Barni Dla mnie miniaturowy rytuał jest rytuałem jeśli zachowuje strukturę, czyli otwarcie, intencję, zamknięcie. Rozmiar fizyczny nie jest kryterium. Możesz zapalić jedną małą świeczkę na stoliku nocnym, powiedzieć jedno zdanie, zgasić. To jest kompletne. Pytanie jest o to, czy masz skupienie żeby te trzy elementy utrzymać.
Właśnie to skupienie jest dla mnie problemem podczas choroby. Nie tyle przestrzeń, bo racja, można zredukować do minimum. Ale kiedy mam gorączkę albo jestem po prostu bardzo słaba, to zdanie które mam powiedzieć rozsypuje się w połowie. Zaczynam i gdzieś w trakcie odchodzę myślami. Nie wiem czy to jest gorsze niż nierobienie niczego.
To jest właśnie jeden z powodów, dla których część tradycji wprost mówi, żeby w takim stanie nie zaczynać. Nie dlatego, że to 'niebezpieczne' w sensie dramatycznym, ale dlatego, że niedokończone intencje mają inne właściwości niż dokończone. Nie chodzi o to, że coś złego się stanie, tylko o to, że budujesz nawyk niekończenia. To wraca.
@Jarek83 'Nawyk niekończenia' to interesujące ujęcie. Czy mówisz o nawyku psychologicznym, czy o czymś więcej? Bo jeśli psychologicznym, to rozumiem, ale jeśli o czymś więcej, to chciałbym żebyś rozwinął.
@Karrot Oba jednocześnie i nie rozdzielam tych warstw. Psychologiczny nawyk jest realny i ma realne skutki dla tego jak pracujesz. Jeśli zaczynasz traktować przerywanie jako normę, to twoja praca traci spójność niezależnie od tego jak rozumiesz mechanizm. Nie musisz tego metafizycznie uzasadniać żeby zobaczyć efekt.
To co Jarek mówi o niedokończonych intencjach ma zresztą swoje odpowiedniki w tym co wiemy o słowiańskim podejściu do zaklęć i mówień. Zaklęcie przerwane w połowie nie było neutralne, miało swój osobny status. Ale to był też kontekst, gdzie słowo miało bardzo konkretną wagę rytualną. Nie wiem, czy ta analogia w pełni przekłada się na współczesne praktyki, które często mają inną filozofię języka.
To jest pytanie które mam do Kunia. Mówiłaś o strukturze jako kryterium, otwarcie, intencja, zamknięcie. Ale co z rytuałami, które nie mają tak wyraźnej struktury, albo gdzie ta struktura jest bardziej płynna? Czy choroba to kontekst gdzie ta trójdzielna struktura jest bardziej krytyczna niż normalnie, właśnie dlatego o czym mówi Jarek?
@Paradoxa Myślę, że tak, ale nie dlatego że struktura jest magicznie ważna sama w sobie. Raczej dlatego, że kiedy jesteś osłabiona, to bez wyraźnych punktów orientacyjnych łatwo zgubiasz gdzie jesteś w tym co robisz. Struktura jest wtedy rusztowaniem dla skupienia, nie wartością samą w sobie. W zdrowiu możesz ją modyfikować, w chorobie masz mniej buforu na improwizację.
Ta rozmowa zaczęła od Dziedzilii i pytania o pracę podczas choroby, a doszliśmy do czegoś, co chyba jest bardziej ogólne. Że choroba jako stan wymaga innego rodzaju dyscypliny niż zdrowie, i że pytanie czy 'można pracować' jest może mniej istotne niż pytanie 'co z tej pracy wyjdzie'. Nie wiem, czy to jest konkluzja, bo nie chcę zamykać rozmowy, ale wydaje mi się że to jest sedno.
To co Boruta podsumował brzmi prawdziwie, ale zostaje mi jedno pytanie, które kręci mi się w głowie od początku tej rozmowy. Mówimy o dyscyplinie, o strukturze, o obecności. Ale czy ktoś miał moment, gdzie choroba dosłownie wymusiła zmianę tego jak pracuje i ta zmiana okazała się czymś, czego by sam z siebie nie wprowadził? Bo ja mam takie podejrzenie, że moje gorączkowe polegiwanie i te półprzytomne stany coś mi pokazały o tym jak pracuję na co dzień. Nie wiem jeszcze co dokładnie.
To jest chyba pytanie, które powinno być w centrum tej rozmowy od początku. Czy choroba ujawnia coś o twojej praktyce, czy po prostu ją przerywa. I mam wrażenie, że większość z nas odpowiada na to pytanie inaczej, bo nasze praktyki są różne.
Miałem dokładnie taki moment. Kilka lat temu, dość długa infekcja, i w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że przez ten cały czas robiłem pewien gest, który robiłem od lat automatycznie przy każdym zaśnięciu. Nie myśląc o nim, po prostu gest. I dopiero kiedy byłem za słaby żeby go zrobić i go pominąłem, zauważyłem że go w ogóle robię. To był moment, gdzie coś co stało się nawykiem okazało się mieć swoją wagę, właśnie przez nieobecność.
@Perun80 I co z tym zrobiłeś jak wyzdrowiałeś? Wróciłeś do tego gestu czy go zmieniłeś?
@Karrot Wróciłem, ale już z inną świadomością. Wcześniej robiony był z przyzwyczajenia, potem był robiony z wyboru. Różnica w codzienności nieduża, ale różnica w tym jak na niego patrzyłem, już tak.
Dziedzilia, to co mówisz o podejrzeniu, że choroba coś pokazała, jest bliskie temu co obserwuję kiedy ktoś opowiada mi o swoich stanach podczas choroby. Często jest taka informacja dostępna, ale nie zawsze ją widać w trakcie, widać dopiero po. Pytanie, które mam do ciebie, to czy ten moment gdzie byłaś za słaba żeby zdanie dokończyć, to był moment przed konkretnym rytuałem, czy w trakcie codziennej pracy, czy może coś innego?
@Otylka Był przed. Siadałam z zamiarem i zanim doszłam do pierwszego słowa, już wiedziałam że nic z tego nie będzie. Nie skupienie się rozpraszało, tylko samo wejście w stan było niedostępne. Jakbym stała przed zamkniętymi drzwiami. I właśnie to 'stanie przed drzwiami' zaczęłam potem traktować inaczej niż jako przeszkodę.
To zamknięte drzwi to jest ciekawy obraz. Bo drzwi można potraktować jako sygnał, że nie teraz, albo jako zaproszenie do zastanowienia się dlaczego są zamknięte. Mam wrażenie, że większość z nas, przynajmniej na początku, reaguje na ten sygnał frustracją, a dopiero po czasie zaczyna go czytać inaczej.
ja mam do Dziedzilii pytanie. mówiłaś wcześniej żeby zapisywać sny, zrobiłam to i teraz czytam swoje zapiski i czuję że jest tam coś konkretnego. ale co z tym robić dalej? czy to jest praca którą można zrobić podczas choroby, czytanie i analizowanie, czy to też wymaga jakiegoś stanu?
@paulinka Zależy co masz na myśli przez analizowanie. Jeśli mówisz o siedzeniu i logicznym rozkładaniu każdego obrazu, to to jest praca głowy i tak naprawdę możesz ją robić w każdym momencie kiedy masz jasność myśli. Ale jeśli mówisz o czymś głębszym, o wchodzeniu w obraz i sprawdzaniu co tam jest, to to jest już coś innego i choroba może to albo ułatwiać albo utrudniać, zależnie od kogo.
@Pogodnica a jak odróżnić jedno od drugiego? bo jak czytam te swoje zapiski to nie wiem do końca co robię, po prostu czytam i coś mnie uderza albo nie