Wracając do tego co Dziedzilia opisała, te zamknięte drzwi i stanie przed nimi. Myślę że jest coś ważnego w tym, że choroba zmusiła ją do zatrzymania się przed wejściem. W normalnym stanie można wejść przez złe drzwi i nie zauważyć tego przez chwilę. Choroba po prostu zamyka wszystkie drzwi i zostawia cię z pytaniem, za którymi naprawdę chcesz wejść.
@Barni To jest ładnie powiedziane, ale jest tu jedno ryzyko. Jeśli wszystkie drzwi są zamknięte, to jest szansa że zaczniesz forcować te które się trochę uchylają, niekoniecznie z dobrych powodów. Choroba osłabia i selektywność, nie tylko energię. Możesz trafić na drzwi które są uchylone właśnie dlatego, że powinny być zamknięte.
@Jarek83 To brzmi jak argument za tym, żeby w ogóle nie pracować podczas choroby. Czy o to ci chodzi, czy mówisz tylko o pewnym rodzaju pracy?
@Boruta Mówię o pewnym rodzaju. Praca pasywna, obserwacja, to co Perun opisał z gestem, to co paulinka robi z zapiskami, to jest bezpieczny teren. Aktywne wejście z intencją, szczególnie kiedy brakuje ci zdolności do zamknięcia tego co otwierasz, to jest ten obszar gdzie bym ostrzegał.
Ja to widzę trochę inaczej. Mam takie doświadczenie że jak byłem porządnie przeziębiony i zrobiłem coś prostego, zapalenie świeczki, nic więcej, to czułem sie potem inaczej niż gdybym nie zrobił nic. Nie przesadzam z interpretacją tego uczucia, ale też nie ignoruję. Może to było placebo, może nie, ale wyniki dla mnie były pozytywne. Jarek mówi o niebezpieczeństwie otwierania, ale co z działaniam zamykającymi albo ochronnymi? To jest chyba inny przypadek.
@Oskar To jest ważne rozróżnienie i trochę dziwię się że nie pojawił się wcześniej. Praca skierowana na zewnątrz i praca skierowana do środka to jest jedno. Ale praca ochronna, zamykająca, to jest coś co ma zupełnie inną logikę, i rzeczywiście można argumentować że choroba jest momentem kiedy taka praca ma szczególny sens, a nie jest przeciwwskazaniem.
Ale czy nie ma tu sprzeczności? Jeśli jesteś za słaba żeby intencję utrzymać, tak jak Dziedzilia mówiła, to jak możesz skutecznie zrobić cokolwiek ochronnego? Moc rytuału ochronnego też wymaga skupienia, nie?
@Karrot Nie zawsze. Są gesty i formuły które działają przez powtórzenie i zakorzeniony nawyk, a nie przez aktywne skupienie w danym momencie. To jest właśnie ten mechanizm który Perun opisał z gestem przed snem. Jak coś robisz od dawna z pełną świadomością, to w momencie osłabienia masz pewien zapas, którego nie masz jeśli dopiero zaczynasz.
Kunia trafia w coś co rozumiem z własnego doświadczenia. Jak jestem zdrowa i pracuję regularnie, to mam pewne rzeczy które są tak osadzone, że mogę je zrobić bez pełnego skupienia i coś tam nadal jest. Ale jak próbuję robić coś nowego albo coś co wymaga budowania od zera, to choroba to rozkłada natychmiast. Więc może odpowiedź na tytuł tego wątku jest taka: podczas choroby możesz pracować tym co masz naprawdę swoje, a nie tym co dopiero budujesz.
To co Dziedzilia mówi o rzeczach osadzonych versus nowych, to jest właściwie sedno całej tej rozmowy. Bo kiedy ktoś pyta czy można pracować podczas choroby, to tak naprawdę pyta o dwie różne rzeczy naraz i nie zdaje sobie z tego sprawy.
@Barni Dokładnie. I myślę że dużo nieporozumień w takich dyskusjach bierze się z tego, że ktoś słyszy 'można' albo 'nie można' i przykłada to do wszystkiego równo. A to jest zupełnie inne pytanie dla kogoś kto ma dziesięć lat codziennej praktyki i kogoś kto zaczął miesiąc temu.
@Paradoxa a czy to znaczy że jak ktoś dopiero zaczyna to w ogóle nie powinien w czasie choroby? bo ja jestem w takim miejscu że nie mam jeszcze nic zakorzenionego i trochę mnie to niepokoi
@paulinka Nie powiedziałabym że w ogóle nie. Raczej że z obserwacji zamiast z działania. Jeśli coś w sobie obserwujesz podczas choroby, zapisujesz, siedzisz z tym, to to jest praca i to jest praca która nie wymaga tego zakorzenienia. To co wymaga zakorzenienia to aktywne prowadzenie energii, zamykanie, otwieranie, intencja skierowana na zewnątrz.
Jest jeszcze jeden aspekt który pominęliśmy. Choroba ma swój własny rytm i czasem ten rytm dosłownie nie pasuje do żadnej pracy. Mam na myśli to, że gorączka na przykład, szczególnie wyższa, zmienia percepcję w sposób który może wyglądać jak otwarcie, ale jest po prostu zmianą biochemiczną. I można to pomylić.
@Jarek83 To jest chyba najważniejsza rzecz którą tu powiedziałeś. Czy jest jakiś sposób żeby to odróżnić? Bo wyobraź sobie że coś czujesz podczas gorączki i nie wiesz czy to jest coś prawdziwego czy po prostu delirium.
@Karrot Szczerość wobec siebie. Zapytaj czy to co czujesz miałoby sens bez gorączki. Nie zawsze da się odpowiedzieć na to pytanie w trakcie, ale można je zadać po. I to jest właśnie argument za tym żeby notować, bo potem można wrócić i sprawdzić.
Znam to zjawisko z opisów w różnych tradycjach. W kilku systemach szamańskich choroba, szczególnie z gorączką, była traktowana jako rodzaj próby i momentu przejścia, ale nie jako czas pracy. Jako czas przez który się przechodzi, nie czas w którym się coś robi. To rozróżnienie jest dość stare i myślę że nie bez powodu.
@Perun80 Słyszałam o tym i zawsze mnie zastanawiało jedno. Czy to traktowanie choroby jako próby, jako czegoś przez co się przechodzi, nie jest przypadkiem tym samym co Dziedzilia opisała? Stanie przed zamkniętymi drzwiami nie jako frustracja, tylko jako część procesu?
Otylka, chyba tak to widzę teraz, po czasie. W trakcie byłam sfrustrowana, bo miałam poczucie że coś mnie omija. Że codzienna praktyka się urywa i będę musiała zaczynać od nowa. Ale to się nie potwierdziło. Jak wróciłam, wróciłam w inne miejsce niż to w którym byłam przed, niekoniecznie gorsze.
Mam pytanie do Dziedzilii, bo to jest coś co chciałbym lepiej rozumieć. Jak wróciłaś 'w inne miejsce', to co konkretnie się zmieniło? Chodzi mi o praktykę, nie o samopoczucie ogólnie.
@Boruta Wolniej wchodzę, ale głębiej. Wcześniej miałam tendencję do wchodzenia szybko i powierzchownie, bo działałam z rozpędu. Po tej chorobie straciłam ten rozpęd i musiałam budować od nowa, ale już bez tego pośpiechu. Nie wiem czy to efekt choroby bezpośrednio, czy po prostu zatrzymania.
Czytam tę rozmowę od początku i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Czy ktoś z was próbował podczas choroby czegoś bardzo prostego, na przykład tylko zapalenie kadzidła bez żadnej intencji, po prostu jako rytuał otoczenia? Ciekawi mnie czy to w ogóle jest praca czy bardziej nawyk.
@Karinka Robiłem to. Pisałem wcześniej o świeczce. Kadzidło przy przeziębieniu jest zresztą trochę ryzykowne bo drażni, ale rozumiem o co pytasz. I powiem tak, że to co czułem nie było pracy, było bardziej jak... sygnał dla siebie że coś jest ciągłe. Jakby zaznaczenie.
@Oskar To ciekawe słowo, zaznaczenie. Bo to jest właściwie to co mają rytuały markowania, nie pełne ceremonie, tylko małe gesty które utrzymują ciągłość. W różnych tradycjach funkcjonują jako coś osobnego od pracy właściwej i myślę że właśnie to jest ta kategoria która ma sens podczas choroby.
Jedno co chcę dodać, bo nie padło: jest różnica między osłabieniem fizycznym a wyczerpaniem po dłuższej pracy magicznej. To drugie daje podobne objawy, podobne zamknięte drzwi, ale z innej przyczyny i potrzebuje innego podejścia. Przy zwykłej chorobie ciało walczy z czymś i odciąga zasoby. Przy przepracowaniu struktura jest po prostu pusta. To nie to samo i nie leczy się tak samo.
@Pogodnica Jak odróżnić jedno od drugiego jeśli objawy są podobne? Bo to jest praktyczne pytanie, które chyba wiele osób ma, szczególnie jak zaczyna coraz więcej pracować i nie zawsze wie po czym się zanadto forsowała.
@Barni To wymaga chwili zatrzymania się i cofnięcia do tego co robiłaś w ostatnim czasie. Jeśli nie było wzmożonej pracy i masz fizyczne objawy, to choroba fizyczna. Jeśli przed pojawieniem się wyczerpania były intensywne sesje, to warto sprawdzić czy ciało nie reaguje na przeciążenie. Przy przepracowaniu zwykle nie ma gorączki, jest raczej taki stan podobny do po zarwaniu nocy, tępy.
I jeszcze to, że przy wyczerpaniu po pracy często jest rozkojarzenie w sensie trudności z formułowaniem zdań, a nie taka senność jak przy grypie. To delikatna różnica, ale ją czuć jak się zna swoje stany.
@Perun80 A co jeśli ktoś normalnie ma problemy z koncentracją i nie ma tego punktu odniesienia? Czy jest jakiś zewnętrzny wskaźnik?
To jest chyba trudne do odpowiedzenia ogólnie, bo każdy ma inny baseline. Ale pytam poważnie, czy naprawdę nie ma żadnego wskaźnika który nie wymaga znajomości własnych stanów? Bo to jest trochę takie odpowiedź 'naucz się siebie najpierw' i wiadomo że to prawda, ale co w momencie kiedy człowiek dopiero to robi?
Jeden wskaźnik który nie wymaga długiego stażu: sprawdź czy jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem jeden akapit normalnego tekstu. Nie ezoterycznego, po prostu artykuł, opis, cokolwiek. Przy grypie masz problem z koncentracją ale to jest przerwana przez kaszel, ból głowy, dyskomfort fizyczny. Przy wyczerpaniu po pracy jest inne, bardziej takie... słowa są ale jakby nie chcą się złożyć w sens. Nie wiem czy to pomaga ale to jest różnica którą można sprawdzić bez odniesienia do historii.
@Jarek83 To jest naprawdę konkretne, dziękuję. Ale mam follow-up, bo to co opisujesz z tym składaniem słów w sens, to czy to nie jest też objaw po prostu bardzo wysokiej gorączki? Bo przy 39 z okładem też ludzie mają problem ze składnią.
@Barni Masz rację, przy wysokiej gorączce też. Dlatego ten test działa bardziej przy stanach takich pośrednich, kiedy nie masz już 38.5 ale czujesz się jak z waty. To tam jest ta szara strefa gdzie trudno stwierdzić co jest czym.
Wracając do tego co zaczęła Perun80 wcześniej, to mnie zastanawia czy to rozróżnienie między chorobą a wyczerpaniem po pracy jest w ogóle tak ważne w kontekście tego co robimy, czy raczej nie. Bo oba stany mówią jedno: nie pracuj. Więc czy diagnostyka jest konieczna poza sytuacją kiedy chcesz wiedzieć skąd się to wzięło?
@Pogodnica No ale jest ważna z innego powodu. Jeśli to jest wyczerpanie po pracy, to musisz zmienić coś w tym jak pracujesz, nie tylko czekać aż samo minie. A jeśli to jest choroba, to po prostu czekasz i wracasz. To są dwie różne odpowiedzi na ten sam stan i dlatego to ma znaczenie.
@Paradoxa Dokładnie to. I jest jeszcze jedna sprawa. Przy wyczerpaniu po pracy, jeśli mimo tego wyczerpania próbujesz kontynuować bo myślisz że to po prostu przeziębienie, możesz się zafundować coś znacznie poważniejszego. Ciało wysyła sygnał z konkretnego powodu i ignorowanie go dlatego że nie rozpoznajesz źródła jest gorsze niż błędna diagnoza.
Słucham tej rozmowy o wyczerpaniu i zastanawiam się, czy ktoś z was miał kiedyś sytuację kiedy jedno weszło w drugie. Choroba fizyczna w trakcie intensywnego okresu pracy. Bo to chyba jest najtrudniejszy przypadek i nigdy nie słyszałam żeby ktoś to porządnie opisał.
Miałam coś takiego i powiem szczerze, że to był chaos. Nie wiedziałam co jest czym, ciało bolało, głowa nie działała, a do tego miałam poczucie że zostawiam coś w połowie. To co wyszło z tego jest dokładnie to co opisałam wcześniej, że po powrocie weszłam w inne miejsce. Ale w trakcie? Totalny mętlik. Nie byłam w stanie się zatrzymać i pozwolić żeby jedno i drugie po prostu trwało.
A czy coś konkretnego pomogło ci wtedy wyjść z tego mętliku? Czy to po prostu fizyczna poprawa zrobiła resztę?
Chyba głównie fizyczna. Był moment kiedy gorączka spadła i nagle miałam w głowie dużo więcej miejsca. Ale wcześniej, kiedy wszystko się nakładało, jedyną rzeczą która miała sens było to zaznaczanie o którym mówił Oskar. Nie praca, tylko zaznaczenie. Że jestem. Że coś jest ciągłe. To nie wymagało niczego poza chwilą uwagi.
to zaznaczenie brzmi dla mnie bardzo po ludzku, po prostu. że nie trzeba robić czegoś wielkiego żeby utrzymać kontakt. ja teraz mam takie okresy kiedy nic mi nie wychodzi bo się gorzej czuję i trochę mi ulżyło że można po prostu... być?
@paulinka Chyba o to chodzi w tej całej rozmowie, przynajmniej tak to odbieram. Że presja żeby 'pracować' niezależnie od stanu jest czymś narzuconym z zewnątrz albo przez własne oczekiwania, a niekoniecznie przez to jak to faktycznie działa.
Mam takie pytanie do całej grupy bo to wyszło kilka razy w różnych kontekstach. Czy wy rozróżniacie między 'nie mogę pracować' a 'nie powinienem pracować'? Bo to są dwie różne rzeczy i mam wrażenie że ta rozmowa trochę je miesza.
@Boruta Dobra obserwacja. Dla mnie to nie jest to samo. 'Nie mogę' jest obiektywne, ciało lub umysł po prostu nie dają rady. 'Nie powinienem' to jest już ocena sytuacji z pewnej perspektywy. I myślę że podczas choroby często mamy do czynienia z oboma naraz, tylko różni ludzie przywiązują wagę do różnych.
@Boruta W tradycjach które znam to rozróżnienie jest zresztą bardzo wyraźne. Są okresy kiedy praca jest zakazana nie dlatego że fizycznie nie można, ale dlatego że jest nieodpowiednia z innych powodów, cykl, czas, stan rytualny. Choroba to nie jedyny powód żeby nie pracować. Ale to może odejście od tematu.
@Perun80 Nie sądzę żeby to było odejście. Właśnie to jest ważne, że decyzja o niepracowaniu może być aktywna i świadoma, a nie tylko efektem braku sił. To jest inne podejście do tego samego stanu.
Jest jeszcze jeden aspekt który mi przyszedł do głowy przy tej rozmowie o 'nie mogę' i 'nie powinienem'. Choroba bywa sytuacją kiedy po raz pierwszy naprawdę sprawdzasz co jest automatyczne w twojej praktyce, a co wymaga wysiłku. Bo to co odpada pierwsze, to jest to co nie zdążyło jeszcze wejść w nawyk. To jest brutalnie uczciwa informacja, nawet jeśli niezbyt przyjemna.
@Jarek83 Czyli choroba jako coś w rodzaju audytu praktyki? To brzmi logicznie, ale też trochę jak usprawiedliwienie post factum, że jak coś odpada to znaczy że nie było zakorzenione. A może po prostu było trudniejsze i tyle?
@Karrot Może być i tak. Nie twierdzę że to jest jedyna interpretacja, tylko że to jest jedna z informacji jakie dostajemy. Co z nią zrobimy, to osobna sprawa.
To co powiedział Jarek83 o audycie mnie nie przekonuje do końca, ale rozumiem skąd się bierze. Mam inne pytanie, które z tego wynika. Czy wy macie jakieś rzeczy w praktyce, które robicie nawet kiedy jesteście rozbici, nie dlatego że musicie, tylko dlatego że są tak wbudowane że po prostu wychodzą? Bez decyzji, bez myślenia czy powinienem czy nie.
@Boruta Tak i to jest właśnie ciekawy punkt. U mnie to są bardzo proste gesty, takie które robiłam tyle razy że nie wymagają żadnej decyzji. Pytanie tylko czy to jest dobra praktyka czy zły nawyk. Nie jestem pewna.
@Kunia A jak rozróżniasz jedno od drugiego? Bo to brzmi jakby granica między rutyną która nosi w sobie sens a automatyzmem który jest pusty była bardzo cienka.
@Paradoxa Szczerze? Nie zawsze rozróżniam. Czasem dopiero po fakcie widzę czy coś było żywe czy nie. Ale to też jest informacja.
@Boruta Masz takie coś. I to właśnie o to mi chodziło, choć może niezbyt precyzyjnie to wyraziłem. Nie chodzi o to że odpada słabe, chodzi o to że zostaje to co jest naprawdę twoje, nie to co gdzieś przeczytałeś że powinieneś robić.
Słucham tej rozmowy o automatyzmach i myślę sobie, że w starszych tradycjach właśnie o to chodziło w powtarzaniu pewnych rzeczy przez lata. Żeby stały się ciałem, nie ćwiczeniem. Choroba albo zmęczenie są wtedy testem w dokładnie tym sensie jaki opisuje Jarek83, tylko to nie jest test który ocenia, bardziej taki który pokazuje stan.
@Perun80 Ale tu mam pytanie bo nie do końca rozumiem. Jeśli coś zostało w ciele przez lata praktyki, to czy ono działa tak samo kiedy to ciało jest chore? Bo fizjologia się zmienia przy chorobie, koncentracja spada, percepcja jest inna. Czy ten automatyzm działa tak samo w zmienionym medium?
@Karrot To jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Podejrzewam że nie tak samo, ale inaczej nie znaczy że słabiej. Może po prostu inaczej.
Ten wątek z automatyzmami mnie zastanawia pod kątem czakr, bo jest tam coś podobnego. Pewne blokady i przepływy w ciele zmieniają się podczas choroby, i to co normalnie jest otwarte może być zamknięte i odwrotnie. Więc jeśli twoja praktyka opiera się na pewnym stanie ciała, to zmiana tego stanu przez chorobę może dawać zupełnie inne efekty niż się spodziewasz. Nie złe, tylko inne.
@Otylka to co mówisz jest dla mnie nowe, to znaczy nie słyszałam tego tak ujętego. że choroba może otwierać coś co normalnie jest zamknięte? czy dobrze to rozumiem?
@paulinka Tak, w pewnym sensie. To nie jest zasada ogólna bo różne stany robią różne rzeczy. Ale są na przykład opisy że gorączka rozluźnia pewne napięcia które normalnie blokują przepływ. To nie znaczy że warto się specjalnie rozchorować, tylko że choroba nie jest jednoznacznie stanem który wszystko zamyka.
Ja miałam coś co by pasowało do tego co opisuje Otylka. Kiedy byłam w tym najgorszym momencie, który wcześniej opisywałam, miałam jeden moment bardzo wyraźnego spokoju. Nie wiem jak inaczej to opisać. Nie pracowałam, nie robiłam nic, leżałam, ale coś wtedy było bardzo klarowne. Nie wiem czy to była praktyka, nie wiem czy to w ogóle ma znaczenie jak to nazwiemy.