Siedzę nad tym od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że temat języka zaklęć jest trochę zamiatany pod dywan, bo wszyscy z góry zakładają, że łacina albo hebrajski są "właściwe", a polski to jakiś gorszy zamiennik dla leniwych. Zaczęłam od łaciny, bo tak trafiłam na pierwsze teksty, ale po pewnym czasie przestałam rozumieć, co właściwie robię - recytowałam coś, co brzmiało ładnie, ale nie miałam z tym żadnego kontaktu. Zmieniłam podejście na polski i coś się wyraźnie przesunęło. Nie twierdzę, że to dla każdego zadziała tak samo, ale zastanawiam się, skąd w ogóle wzięło się to przekonanie, że obcy język ma jakieś przewagi. Czy ktoś świadomie pracuje w kilku językach i czuje różnicę?
To jest stary spór i, szczerze, nie ma jednej odpowiedzi. Łacina i hebrajski mają za sobą setki lat konkretnej tradycji - przy łacinie masz całą zachodnią magię ceremonialną, Grimorium Verum, klucze Salomona w łacińskich przekładach, przy hebrajskim całą Kabałę i imiona boskie, które przez wieki były traktowane jako same w sobie aktywne, nie tylko symbolicznie. Ale - i to jest istotne - ta "aktywność" zakładała, że adept rozumie strukturę, nie tylko wymawia dźwięki. Więc argument, że obcy język jest mocniejszy, bo ma historię, traci sens jeśli ktoś nie zna tej historii.
Przy runach mam podobny problem, bo staro-nordyjski albo proto-germański brzmią "autentycznie", ale jeśli ktoś literalnie nie rozumie, co wymawia, to nie robi zaklęcia, tylko recytację. Galdr, czyli śpiewne zaklęcia runiczne, działały, bo adept znał znaczenie każdego dźwięku i prowadził intencję przez każdą sylabę. Pytanie do Hania_W: czy kiedy przeszłaś na polski, to chodziło tylko o rozumienie słów, czy też sam rytm języka był inny?
@Czarek Obu rzeczy jednocześnie, trudno je rozdzielić. Ale jeśli miałabym wskazać główne - chyba właśnie to, że po polsku myślę, więc intencja i słowo działają równocześnie, a nie po sobie. W łacinie najpierw musiałam "przetłumaczyć w głowie", a potem wymówić, i te dwie rzeczy były przesunięte w czasie. Jak przy śpiewaniu piosenki w języku, którego się uczyłam fonetycznie.
Hebrajski to osobna kategoria, bo tam chodzi nie tylko o znaczenie słów, ale o wartości liczbowe liter i ich powiązania. Gematria, notarikon, temurah - to systemy, gdzie samo słowo jest nośnikiem struktury, której nie możesz przenieść na inny język bez utraty tej struktury. Pytanie jest więc inne: czy chcesz korzystać z gotowego systemu kabalistycznego, czy budować coś własnego? Bo jeśli używasz hebrajskiego wyrwanego z kontekstu kabalistycznego, to masz tyle samo sensu co łacina recytowana fonetycznie.
@Leopold Leopold mówi coś ważnego, ale warto też spojrzeć z drugiej strony. Różne tradycje miały swoje sakralne języki - Indie miały sanskryt, ale obok sanksrytu funkcjonowały lokalne tradycje ludowe w językach prakryt, tamilskim, bengalskim i działały. Sakralny język to często język klasy kapłańskiej, który z czasem zaczyna być utożsamiany z samą praktyką, bo niedostępność tworzy aurę autorytetu. Nie mówię, że to jest złe - ale warto wiedzieć, skąd to pochodzi, żeby świadomie wybierać, a nie po prostu przejmować.
Mam w notatkach porównanie kilku własnych prac robionych w różnych językach, bo przez jakiś czas testowałam to celowo. Moje odczucia były dość konsekwentne - przy łacinie bardziej ceremonialna atmosfera, jakbym "wchodziła w rolę", przy polskim większa bezpośredniość, mniejszy dystans do tego, co robię. Ale nie wiem, ile z tego to realny efekt, a ile po prostu różnica w tym, jak podchodzę do rytuału psychicznie. Celestyna.ka, czy patrząc na to od strony astrologicznej - czy są jakieś wskazania, które język może być dla kogoś "naturalniejszy"?
@Judytka67 Astrologia nie daje prostej odpowiedzi w stylu "Strzelec - łacina, Panna - hebrajski" 🙂 Ale coś ciekawego można tu powiedzieć. Merkury, jako planeta języka i komunikacji, w znaku i aspektach może pokazywać, czy ktoś przetwarza informacje bardziej analitycznie - tu obcy język z systemem może działać dobrze - czy intuicyjnie i emocjonalnie - tu język ojczysty daje wyraźną przewagę. To oczywiście jedna z wielu zmiennych, ale widziałam to u kilku osób, które opisywały podobne problemy co Hania_W.
Wchodzę w to, bo przy runach też to przerabiałam. Zaczęłam od angielskich formuł, bo większość materiałów jest po angielsku, potem próbowałam staroniemieckiego, a teraz pracuję po polsku i trochę po norwesku przy konkretnych runach, których nazwy mają dla mnie znaczenie w oryginale - Uruz, Thurisaz, Algiz. Nie tłumaczę ich na polski, bo polskie odpowiedniki brzmią dla mnie pusto. Ale frazy łączące - po polsku. Czy ktoś tu robi coś podobnego, taki miks?
@Freja_R Tak, i myślę, że to jest bardziej uczciwe podejście niż udawanie, że wszystko musi być w jednym języku. Sama mam kilka słów, które zostawiłam w łacinie, bo dla mnie mają konkretny "ciężar" wynikający z tego, kiedy i jak się z nimi zetknęłam. Ale to jest moja historia z tymi słowami, nie jakiś obiektywny walor łaciny.
Mam pytanie, bo jestem trochę zagubiony. Czy w ogóle mówicie o zaklęciach rozumianych jako wypowiadane słowa, czy też o całych formułach w pismach - bo to chyba inna sprawa. Przy tarocie mam karty z napisami po angielsku i łacinie, i nie wymawiam ich podczas czytania. Ale jeśli ktoś robi np. rytuał ze świecą i mówi coś na głos - tu rozumiem, że język jest ważny. Przy zapisanych formularzach, talizmanach - tam też chodzi o to samo?
@Latawiec To dobra różnica do postawienia. Przy zapisanych formułach na talizmanach, pergaminach, sefirach - tam logika jest inna, bo chodzi o strukturę symboliczną, niekoniecznie wymowę. Hebrajskie litery na amuletach działają jako symbole, nie jako dźwięki. Ale przy magii głosowej, mantrach, zaklęciach mówionych - tu dźwięk i znaczenie są nierozłączne, i wtedy język, który rozumiesz, ma zupełnie inną pozycję.
Dodam do tego wątek, który mi się tu nasuwa. W tradycji sufickiej i w pewnych nurtach hinduskich uważano, że niektóre dźwięki - np. w mantach sanskrytu - mają działanie niezależne od tego, czy je rozumiesz. To tzw. bija mantry, nasienne dźwięki. Ale tam ta koncepcja była osadzona w bardzo konkretnej teorii fonologii i kosmologii. Problem pojawia się, gdy ktoś wyjmuje ten pomysł z kontekstu i stosuje go do łaciny czy hebrajskiego, bo tamte języki nie mają tej samej teorii stojącej za brzmieniem. Łacina to nie jest tradycja mantyczna.
@Ostroika No właśnie. I tu chyba leży serce problemu - ludzie mieszają różne uzasadnienia dla używania obcych języków, jakby wszystkie mówiły to samo, a mówią zupełnie co innego. Hebrajski kabalistyczny to system numeryczno-symboliczny. Łacina ceremonialna to tradycja i autorytet tekstu. Sanskrit mantyczny to fonetyka jako kosmologia. To trzy różne powody i żaden z nich nie przenosi się automatycznie na "obcy język w ogóle jest lepszy".
To jest strasznie skomplikowane na wejście. A co z prostym pytaniem - czy ktoś zauważył konkretną różnicę w efektach? Nie w odczuciach podczas rytuału, nie w teorii, ale w tym, co się potem wydarzyło? Bo może to w ogóle nie ma znaczenia i gadamy o estetyce?
@Szeptun To jest pytanie, na które nie można uczciwie odpowiedzieć bez kontroli zmiennych - a tych przy magii nie ma. Nie wiesz, czy coś się wydarzyło przez język, przez intencję, przez przypadek albo przez coś zupełnie innego. Ale obserwacje subiektywne są wszystkim, co mamy, więc - tak, moje poczucie spójności przy polskim było wyraźnie większe, i moje intencje były po przejściu bardziej precyzyjne. Czy to przełożyło się na coś w świecie zewnętrznym? Szczerze - nie mam pewności, bo nie testowałam tego metodycznie.
Szeptun porusza coś, o czym myślę od jakiegoś czasu. Zapisuję efekty prac w notatkach właśnie po to, żeby mieć jakiś ślad, nie tylko wrażenia. Ale po kilku latach widzę, że i tak jest za dużo zmiennych. Jedyne, co mogę powiedzieć - prace, przy których czułam się autentycznie zaangażowana, miały lepsze wyniki niż te, przy których działałam mechanicznie. I te "mechaniczne" bardzo często korelowały z pracą w języku, którego nie czułam. Ale czy to język, czy zaangażowanie - nie wiem.
@Judytka67 Judytka67 napisała coś, przy czym się zatrzymuję - "działałam mechanicznie". Mam wrażenie, że to jest sygnał, o którym rzadko się mówi wprost. Kiedy rytuał staje się rutyną, kiedy mówisz formułę nie myśląc, bo ją znasz na pamięć - wtedy może coś się gubi niezależnie od języka. Sama to przerabiałam. Nie wiedziałam, czy zmienić język, czy całą formułę, czy zrobić przerwę. Skończyłam na tym, że zrobiłam przerwę i potem zaczęłam od nowa z nową formulą po polsku.
@Freja_R To jest coś, co słyszę też w kontekście run. Gdy galdr staje się mechaniczny, przestaje być galdr, staje się po prostu sylabizowaniem. Przerwę uważam za niedocenioną opcję - ale widzę, że ludzie boją się przerwy, jakby coś przez ten czas miało się posypać. Czy ty kiedy wracałaś po przerwie, wróciłaś do tych samych run czy zaczęłaś od czegoś innego?
@Czarek Zaczęłam od trzech run, z którymi mam najdłuższy kontakt, ale z zupełnie nowym podejściem do układania galdr. Zamiast gotowych formuł, zaczęłam budować własne w oparciu o to, co faktycznie chcę powiedzieć. W miksie norweskiego i polskiego, tak jak wspomniałam wcześniej. To zajęło czas, ale poczucie, że wiem, co robię, wróciło.
Ten wątek o mechaniczności jest chyba najcenniejszy w tej rozmowie. Bo to nie jest kwestia języka samego w sobie, ale tego, że każdy system - czy to łaciński, hebrajski, runiczny, czy po polsku - może stać się pusty przez powtarzanie bez obecności. I wtedy zmiana języka jest tylko objawem, że coś głębiej wymaga uwagi. Pytanie, które mi się nasuwa, to: jak odróżnić moment, gdy naprawdę trzeba zmienić język albo formułę, od momentu, gdy po prostu potrzeba przerwy i powrotu do tego samego?
@Ostroika, to zdanie o pustości przez powtarzanie siedzi mi w głowie. Bo jeśli tak, to pytanie o język staje się trochę drugorzędne, prawda? Mogę mówić po polsku z pełną obecnością albo po polsku jak automat i efekt będzie różny - a nie dlatego, że zmieniłam język.
@Jolusia96 Właśnie. I to jest moment, w którym wracam do pytania z początku tego wątku, bo chyba nie powiedziałam tego wprost: zaczęłam mieszać języki nie dlatego, że to "nowocześniejsze", ale dlatego, że łacina zaczęła mi wybrzmiewać pusto. Nie nagle, stopniowo. I to było ostrzeżenie, a nie zła passa.
@Hania_W Hej, ale wracając do tego, co Hania_W mówiła o "pustości" jako sygnale - czy to znaczy, że język, który kiedyś działał, może po prostu przestać? I co się wtedy robi, szuka się nowego, wraca do poprzedniego po przerwie, czy to w ogóle nie o język chodzi?
@Szeptun W moim przypadku przerwa pomogła, ale nie całkowita. Przestałam używać łaciny w konkretnym typie pracy i przeniosłam ją do innego. Teraz łacina jest u mnie przy starszych formułach ochronnych, które znam długo i które mają historię - i tam działa. Ale na co dzień? Polski. To nie jest tak, że jeden język umarł.
Po czym to rozpoznałaś? Bo "pustość" brzmi dla mnie jak coś trudnego do uchwycenia. Ja czasem mam gorsze dni i nie wiem, czy to kwestia rytuału, czy po prostu jestem zmęczony.
@Szeptun To jest chyba właśnie to, o czym Freja_R i Czarek mówili - różnica między "mechanicznym" a "złym dniem". Mnie też to czasem myli. Przy tarocie mam to tak, że jak kładę karty bez zainteresowania, to wiem, że powinienem zamknąć talię i odejść. Ale czy to samo tyczy się języka?
Przy galdr mam jeden konkretny sygnał - jak przestaję słyszeć siebie w środku podczas wymawiania, to znaczy, że nie ma kontaktu. Trudno to inaczej opisać. Słyszę dźwięk, ale to jak echo w pustym pokoju. Nie wiem, czy to kwestia języka czy obecności, ale zawsze się zbiega.
@Freja_R "Echo w pustym pokoju" - to jest dobre. U mnie podobnie. Galdr bez rezonansu wewnętrznego to tylko rytmiczne mruczenie. Ale zauważyłem coś jeszcze - jak jestem w złym miejscu emocjonalnie, to nawet te trzy runy, które znasz od lat, potrafią zabrzmieć inaczej. Więc nie zawsze chodzi o zmęczenie systemem.
Wracając do samego języka - sprawdziłam moje notatki z testów, o których wspominałam. Przy pracach w łacinie miałam więcej opisów "zewnętrzności" - jakbym patrzyła z boku na siebie. Przy polskim pisałam o bezpośredniości. Ale co ciekawe, przy hebrajskim - a robiłam to rzadko i ostrożnie - notatki były krótsze i bardziej konkretne. Jakby mniej było do opisania, bo mniej przetwarzałam werbalnie.
@Judytka67 To ma sens w kontekście tego, co wcześniej mówiłem o strukturze hebrajskiego. Jeśli pracujesz z systemem, którego nie przetwarzasz semantycznie, to twój umysł analityczny trochę "odpuszcza". Czy to zaletą, czy wadą, to zależy od celu pracy.
@Leopold Ale to jest trochę sprzeczne z tym, co zazwyczaj mówisz o intencji, nie? Jeśli umysł analityczny odpuszcza, bo nie rozumiesz słów, to gdzie jest intencja? Czy ona "wchodzi" wcześniej, przed rozpoczęciem, i potem już tylko lecisz na autopilocie?
@Jolusia96 Nie sprzeczne - warstwowe. Intencja jest ustawiana przed, tak. Ale podczas samego rytuału w hebrajskim coś innego pracuje. Czy to lepsze? Nie wiem. Inne. Kabała zakłada, że litery hebrajskie są strukturą rzeczywistości, więc tam logika jest taka, że dopasowujesz się do istniejącej siatki. Intencja wchodzi jako punkt wejścia, nie jako napęd ciągły.
Mam pytanie do Leopolda i właściwie do wszystkich - czy ktoś sprawdzał, co się dzieje, gdy używasz hebrajskich liter bez żadnej kabalistycznej tradycji za sobą? Tzn. bierzesz słowo, wypisujesz po hebrajsku, ale nie znasz gematrii, nie pracujesz w żadnym systemie. Czy wtedy ta "siatka" cokolwiek znaczy, czy to jest po prostu pismo?
To pytanie Ostroiki jest dla mnie ciekawe, bo w astrologii mamy podobny dylemat. Można rysować chart bez żadnej znajomości systemu i cyferki będą na swoich miejscach. Ale czy coś z tego wynika? Struktura istnieje, ale żeby ją aktywować, potrzeba kogoś, kto ją czyta. Nie wiem, czy z hebrajskim jest inaczej.
Mnie ciekawi coś innego - czy ktoś miał sytuację, że zmienił język nie dlatego, że poprzedni "przestał działać", ale dlatego że coś zewnętrznego sprawiło, że poczuł się głupio? Mam na myśli jakiś komentarz, czy moment, gdzie się zastanowiłaś "po co ja w ogóle po łacinie mówię, skoro jej nie znam"?
@Judytka67 Tak, i to był błąd, który potem żałowałam. Ktoś na innym forum napisał coś w stylu "nordyckie rytuały po angielsku to cosplay", i przez jakiś czas siedziało mi to w głowie. Zaczęłam się wstydzić, że używam języka, którego nie władam płynnie. A potem zrozumiałam, że ten komentarz dotyczył jego estetyki, nie mojego doświadczenia.
Freja_R, to jest ważna różnica - wstyd zewnętrzny kontra własny sygnał wewnętrzny. Jeden jest informacją o tobie, drugi jest informacją o rozmówcy. Chociaż... powiem uczciwie, że czasem zewnętrzna krytyka potrafi wyciągnąć coś, czego sam nie chciałeś zobaczyć. Nie zawsze jest do odrzucenia.
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno pytanie, bo sama jestem na etapie eksperymentowania - skąd wiecie, że to nie jest po prostu kwestia nastroju danego dnia? Mówicie o sygnałach, o pustości, ale ja mam wrażenie, że jednego dnia polska formuła może mi "milczeć", a drugiego dnia ta sama formuła działa. I nie zmieniłam nic.
@Aksamitna81 To bardzo dobre pytanie i myślę, że nikt tutaj nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ja sama po latach obserwacji doszłam do tego, że nastrój to jeden z czynników, ale jak widzisz wzorzec przez kilka tygodni, a nie jeden dzień, to już jest informacja. Jeden cichy rytuał to nastrój. Miesiąc cichych rytuałów to sygnał.
I w tym miejscu wracamy właściwie do sedna tematu, który Hania_W postawiła na początku - czy język jest warstwą, którą możemy świadomie zmieniać i dostrajać, czy jest czymś, co się po prostu "ma" albo "nie ma". Bo jak słucham tej rozmowy, to wychodzi mi, że wszyscy tu trochę eksperymentujemy, trochę obserwujemy, i że nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich.
@Ostroika, właśnie o to mi chodzi - bo jak słucham tej rozmowy, to też wychodzi mi, że "mieć" to za mocne słowo. Raczej buduje się to przez czas, a potem się to traci, odbudowuje, traci znowu. I może właśnie o tym jest ten temat - nie tyle który język, ile co się dzieje, kiedy coś, co budowałaś latami, nagle przestaje mieć smak.
Ale właśnie - czy to jest kwestia języka, czy kwestia całego rytuału? Bo ja miałem taki moment z tarotem, że rozkłady zaczęły mi się wydawać puste, ale to nie był problem z żadnym językiem, bo ja i tak myślę po polsku. Problem był gdzie indziej, tylko długo nie chciałem tego zobaczyć.
@Czarek W tym, że przez jakiś czas kładłem karty po prostu ze zwyczaju. Rano kawa, cigarstarter na balkonie, tarot. I w pewnym momencie to było jak sprawdzanie pogody - mechaniczne. Dopiero jak zrobiłem świadomą przerwę na kilka tygodni, to wróciłem z innym nastawieniem. Ale mówię o sobie, bo nie wiem, czy to się przekłada na temat języka.
Chyba się przekłada. Jeśli rytuał stał się nawykiem, to język w nim też staje się nawykiem. I wtedy łacina czy hebrajski mogą działać jak - nie wiem - jak wyrecytowanie wiersza, który znasz na pamięć od dziecka. Słowa wychodzą, ale ty jesteś gdzie indziej.
@Freja_R Ale czekaj, to znaczy, że znajomość jest problemem? Że im bardziej coś znasz, tym bardziej to się zużywa?
@Szeptun Nie, nie o to mi chodzi. Raczej że znajomość bez obecności jest problemem. Możesz znać coś od lat i nadal być przy tym. Ale możesz też znać coś od lat i recytować z pamięci, bo tak jest łatwiej.
Mnie tu interesuje jedno - czy to znaczy, że nowość języka działa jak rodzaj wymuszanej obecności? Że jak uczysz się hebrajskich liter i musisz się skupić na wymowie, to jesteś siłą rzeczy "tu", bo nie możesz odpłynąć? I czy to z czasem po prostu zanika, jak przestaje być nowe?
@Judytka67 To jest trop warty uwagi, ale ostrożnie z wnioskiem. Bo z tego wynikałoby, że stale powinniśmy zmieniać język na nowy, żeby utrzymać uwagę. A to prowadzi do innego problemu - nigdy nie wchodzimy wystarczająco głęboko w żaden system.
@Leopold Tak, to jest pułapka, którą sama widzę. Ale pytam, bo właśnie to mi się przydarzyło - przez jakiś czas skakałam między systemami i każdy z nich przez pierwsze tygodnie był żywy, a potem gasł. I nie wiem, czy to nowość dawała ten efekt, czy coś innego.
A co, jeśli ten efekt gaszenia nie był związany z nowością jako taką, tylko z tym, że nie zdążyłaś osadzić żadnego z tych języków w prawdziwej strukturze? Bo w astrologii jest podobnie - można ślizgać się po systemach i zawsze mieć to "pierwsze wrażenie", ale nigdy nie mieć głębi. To nie kwestia języka, raczej zakorzenienia.
Czytam to i mam pytanie, bo sama przeszłam przez coś podobnego - jak w ogóle rozróżnić te dwa stany? Że coś gaśnie bo za długo jesteś przy jednym, albo gaśnie bo nigdy się tak naprawdę nie zapaliło? Dla mnie z zewnątrz to brzmi tak samo.
@Aksamitna81 U mnie działał czas obserwacji. Jak coś gaśnie po tygodniu, to podejrzewam nowość. Jak gaśnie po kilku latach i nigdy wcześniej nie gasnęło, to brzmi inaczej - bardziej jak zmiana niż wyczerpanie. Ale to nie jest reguła, to tylko moja logika.
Zastanawiam się, czy nie wchodzimy tu w teren, który jest trochę poza językiem. Język zaklęcia to jedna warstwa, ale pod tym jest pytanie - do czego w ogóle się zwracasz? I czy zmiana języka zmienia adresata, czy tylko opakowanie? Bo jeśli zmiana języka naprawdę coś przebudowuje, to jest to ciekawsze niż kwestia nastroju i nowości.
@Ostroika To jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku i mało kto je do tej pory postawił wprost. Przy runach mam poczucie, że zmiana języka opisu - bo galdr można śpiewać po nordycku, po angielsku, po polsku - zmienia moje ustawienie, ale nie wiem, czy zmienia coś po drugiej stronie. Tego nie potrafię zmierzyć.
Wchodzę tu, bo przy tarocie mam podobny dylemat. Przez długi czas czytałam karty w oparciu o tłumaczenia angielskich nazw arkana, a potem zaczęłam używać polskich odpowiedników albo własnych określeń. I coś się zmieniło - nie wiem czy na lepsze, ale inaczej. "Wisielec" działa na mnie inaczej niż "Hanged Man", choć znaczenie to samo. Czy to nie jest dowód, że język zmienia dostęp, nie tylko opakowanie?
@Helenka50 A jak to się zmieniło konkretnie? Że inaczej coś czujesz podczas czytania, czy że inaczej interpretujesz?
@Szeptun I jedno, i drugie, ale w różnych momentach. Podczas czytania reakcja jest szybsza przy polskim - jakby mózg nie musiał tłumaczyć. Ale przy interpretacji anglojęzyczne nazwy dają mi więcej luzu, bo są trochę bardziej "obok", nie tak bezpośrednie. Trudno to inaczej wytłumaczyć. Wisielec to ofiara, kara, poświęcenie - i to wszystko jest tam od razu, kiedy słyszę po polsku. Przy angielskim jest chwila oddechu przed skojarzeniem.
@Helenka50, to jest dokładnie to, co miałam na myśli wcześniej mówiąc o obecności. Bliższy język - szybszy dostęp, ale też mniejszy filtr. Dalszy język - jest chwila odstępu, która może być albo przeszkodą, albo przestrzenią. Zależy co w danej chwili potrzebujesz.