Ja się zastanawiam nad czymś innym. Wszyscy mówimy o dyskomforcie po, o wątpliwościach, o etyce. A czy ktoś z was miał sytuację, gdzie nie miał żadnych wątpliwości i w pełni czuł, że to co robi jest słuszne? I jak to wyglądało w porównaniu do tych przypadków z wątpliwościami? Pytam, bo może to by nam coś powiedziało o tym, gdzie leży ta granica.
@Karinka Miałam taką sytuację. Rytuał ochronny po tym, jak ktoś bardzo konkretnie i celowo próbował mi zaszkodzić. Zero wątpliwości, pełne poczucie, że to konieczne. I co ciekawe - to był jeden z niewielu rytuałów, po których poczułam spokój, a nie niepokój. Ale czy to znaczy, że był "słuszniejszy"? Nie wiem. Może po prostu byłam bardziej zdecydowana i mniej rozdarta.
@Ewunia_J, ale właśnie to potwierdza to, co mówiłam wcześniej - że spokój po rytuałach bierze się z tego, że działasz z pewności siebie, a nie z lęku. W twoim przypadku byłaś pewna, bo sytuacja była klarowna. To nie jest kwestia etyczności, tylko klarowności motywacji.
@Laurka No ale to nie jest sprzeczne z tym, co powiedziałam. Pytanie Karinki było o to, jak wyglądają sytuacje bez wątpliwości, i odpowiedziałam. Nie twierdzę, że spokój równa się słuszność. Mówiłam wcześniej, że te dwie rzeczy to nie to samo.
Słucham tej rozmowy i ciągle mam z tyłu głowy pytanie, do którego nikt chyba wprost nie podszedł. Czy zaklęcie ochronne w ogóle może być "życzliwe" wobec osoby, którą odpycha? Czyli - czy można kogoś odpychać dla jego dobra? To brzmi dziwnie, ale myślę, że są sytuacje, gdzie tak.
@Brzozka To jest chyba najciekawsze pytanie, jakie padło w tym wątku od dłuższego czasu. I odpowiedź "tak" wydaje mi się możliwa, ale tylko wtedy, gdy nie jesteś jedynym sędzią w tej sprawie. Bo stwierdzenie "odpycham cię dla twojego dobra" jest jedną z łatwiejszych racjonalizacji złych intencji, jakie znam.
@Brzozka To pytanie o odpychanie dla czyjego dobra otwiera coś, o czym rzadko się mówi wprost. W niektórych tradycjach magicznych - szczególnie w tej linii, którą można prześledzić przez grimoiry obronne z XVII-XVIII wieku - istniało coś, co można by nazwać "odwracaniem losu". Nie chodziło o karę, tylko o przekierowanie. Ale żeby to miało sens etyczny, musisz przyjąć założenie, że coś takiego jak "obiektywne dobro tej osoby" w ogóle istnieje i że ty możesz je rozpoznać. I tu właśnie Radomir ma rację - to jest pole minowe.
Dobra, ale ja chcę się cofnąć o krok, bo zaczęłam się trochę gubić. Radomir mówił wcześniej o selektywności tych słowiańskich granic - że słowa i gesty decydowały, kto może wejść. Czy to znaczy, że w tej tradycji zakładano, że rytuał sam w sobie jest neutralny, a intencja jest oddzielna? Bo to by zmieniało całą tę dyskusję o etyce.
@Tamarka_79 Właściwie tak, przynajmniej jeśli chodzi o to, jak to opisują etnografowie. Moszyński i inni autorzy piszący o magii ochronnej w kontekście słowiańskim traktują gest i słowo jako dwa różne elementy - sam gest wzmacnia granicę, słowo ją precyzuje. To trochę jak zamek i klucz. Ale czy to znaczy, że etyka leży tylko w słowie? Nie jestem pewien. Może leży w całości aktu.
@Radomir A jak to wyglądało w praktyce - czy te formuły słowne były przekazywane razem z gestem, czy można je było stosować niezależnie? Bo jeśli były nierozłączne, to może właśnie ta nierozłączność była rodzajem zabezpieczenia - nie możesz rozdzielić intencji od formy.
Feliks dotknął czegoś ważnego. Mam wrażenie, że jednym z problemów w dzisiejszym podejściu do magii ochronnej jest właśnie to rozdzielenie - ludzie biorą formę z jednej tradycji, intencję z własnej głowy, i potem się dziwią, że coś nie gra. Albo że mają wątpliwości etyczne, których w oryginalnym kontekście by nie było, bo struktura rytuału sama je rozwiązywała.
@Stefcia04, ale to chyba nie jest możliwe, żeby w dzisiejszych czasach ktoś robił rytuały dokładnie tak, jak sto czy dwieście lat temu, z całym kontekstem kulturowym? Czy mówisz, że należy znać tradycję w całości, żeby w ogóle działać etycznie? Bo to brzmi trochę jak zaklęte koło.
@Karinka Nie mówię, że to niemożliwe ani że trzeba być specjalistą od etnografii. Mówię, że jak bierzesz fragment z tradycji bez kontekstu, to możesz nieświadomie wyciąć właśnie te elementy, które regulowały etykę. I to nie jest zaklęte koło - to po prostu argument za tym, żeby wiedzieć, skąd bierzesz, zanim zaczniesz modyfikować.
Lurisk wspomniał o "odwracaniu losu" i to mi siedzi w głowie. Czy to jest opisywane gdzieś konkretnie, czy bardziej zbiorcza nazwa na różne praktyki? Bo jeśli takie coś istnieje jako kategoria, to ciekawi mnie, jak w tamtych tradycjach uzasadniano prawo do robienia tego za kogoś.
@Brzozka Konkretnych nazw jest kilka w zależności od tradycji - w magii ceremonialnej pojawia się czasem jako "redirection working", w ludowych tradycjach anglosaskich można to śledzić przez cunning folk i ich praktyki. Uzasadnienie było różne - często zewnętrzne, religijne. Ktoś miał mandat od autorytetu wyższego niż własna wola. Co ciekawe, to właśnie eliminowało problem, o którym mówił Radomir - nie byłeś jedynym sędzią.
No i tutaj jest właśnie różnica między tradycją a praktyką solową. W tradycji masz zewnętrzny punkt odniesienia - bóstwo, przodków, wspólnotę. Działasz jako ktoś, kto przekazuje coś dalej, nie jako jedyny autor decyzji. Jak pracujesz sam, bez tej struktury, to jesteś i sędzią, i katem, i obrońcą jednocześnie. I chyba dlatego te wątpliwości są tak częste właśnie u praktykujących samodzielnie.
@Ewunia_J To bardzo ciekawe, bo w tym, co opowiadała babcia, zawsze było "proś o pozwolenie" - od ziemi, od progu, od przodków. Nie robiłaś czegoś sama z siebie. Myślałam, że to taka ludowa pobożność, ale teraz widzę, że to mogło być właśnie tym mechanizmem, o którym mówisz.
@Wandzia, a czy twoja babcia mówiła coś o tym, co się dzieje, jeśli nie poprosisz o to pozwolenie? Czy to był błąd rytualny, etyczny, czy po prostu rytuał nie działał?
@Tamarka_79 Mówiła, że "wraca do ciebie". Nie tłumaczyła tego filozoficznie, po prostu tak to ujmowała. Nie wiem, czy miała na myśli efekt energetyczny, czy coś w rodzaju kary, czy może po prostu to, że bez właściwej formy nic się nie uaktywnia. Nigdy jej nie zapytałam wprost, bo wtedy nie przywiązywałam do tego wagi.
To "wraca do ciebie" jest obecne w tylu różnych tradycjach, że chyba jest czymś głębiej zakorzenionym niż konkretna metafizyka. W Wicca jest zasada trojga, w niektórych liniach grimoirycznych mówi się o "bound working" - że nieumocowane rytuały wracają do pracującego. Zastanawiam się, czy to jest przekonanie magiczne, czy może po prostu obserwacja psychologiczna ubrana w język magii.
@Feliks73 Ja bym powiedziała, że to drugie. Jak robisz coś z niejasnymi intencjami albo ze strachem, to ten stan emocjonalny na ciebie oddziałuje - niekoniecznie przez jakiś mechanizm magiczny, tylko przez to, że żyjesz z tym działaniem. Zasada trojga to moim zdaniem po prostu poetycki opis psychologii wyrzutów sumienia.
@Laurka Ale czy to ważne, który opis jest "prawdziwy", jeśli obydwa prowadzą do podobnej praktyki? Czyli do ostrożności i do pytania siebie, zanim się zrobi coś, co może dotknąć kogoś innego. Niezależnie od tego, czy boisz się magicznego odbicia, czy wyrzutów sumienia - efekt jest ten sam.
Mam pytanie do Ewunii, bo to co mówi jest logiczne, ale czy nie upraszcza za bardzo? Są sytuacje, gdzie wyrzuty sumienia masz albo nie masz w zależności od tego, jak się czujesz danego dnia, a nie od tego, czy zrobiłeś coś faktycznie problematycznego. Psychologia i etyka to nie to samo.
@Radomir Masz rację, że to uproszczenie. Nie twierdziłam, że psychologia zastępuje etykę - mówiłam, że niezależnie od metafizycznego uzasadnienia, obie tradycje prowadzą do podobnej praktyki ostrożności. To obserwacja o skutku, nie o przyczynie.
Ale wracając do pytania Brzozki - czy można kogoś odpychać dla jego dobra - to chyba nikt nie odpowiedział bezpośrednio. Lurisk powiedział, że tak, ale że potrzebujesz zewnętrznego autorytetu. Ewunia mówiła o pracy z tradycją. A co jeśli ktoś nie ma żadnej tradycji i uważa, że działa słusznie? Gdzie wtedy jest granica?
To jest może najuczciwsze pytanie w tym wątku, ale też nie ma na nie czystej odpowiedzi. Myślę, że jedynym sprawdzianem, jaki masz bez tradycji i bez zewnętrznego autorytetu, jest to, czy byłbyś w stanie wytłumaczyć swoje działanie tej osobie, którą odpychasz. Nie czy ona by się zgodziła - tylko czy twoje uzasadnienie przeżyłoby konfrontację z jej perspektywą. Jeśli nie - to może jeszcze nie jesteś gotowy, żeby to robić.
To kryterium Stefci - czy byłbyś w stanie wytłumaczyć działanie tej osobie - jest może najbliższe temu, co w filozofii analitycznej nazywa się testem publicznej uzasadnialności. Nie chodzi o to, żeby faktycznie tłumaczyć, tylko o to, czy jesteś w stanie sformułować uzasadnienie, które brzmiałoby sensownie dla kogoś postronnego. Problem w tym, że przy magii ochronnej często nie możesz tego zrobić, bo ujawniłbyś intencję i naruszyłbyś samą strukturę ochrony. Więc może ten test działa tylko w teorii?
@Lurisk Ale chyba nie chodzi o to, żebyś faktycznie powiedział tej osobie - tylko o to, czy jesteś w stanie to przed sobą sformułować? Trochę jak rachunek sumienia - robisz go w myślach, nie na głos przed zainteresowanym. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Feliks73 Tak, o to mi chodziło. To jest wewnętrzny test, nie publiczne ogłoszenie. Ale Lurisk ma rację, że ma swoje granice - bo można się okłamywać. Można skonstruować uzasadnienie, które brzmi logicznie, a mimo wszystko jest racjonalizacją czegoś, co robisz z nieczystych pobudek.
Tu jest jeszcze jeden problem, który jakoś umknął w tej rozmowie. Mówimy o magii odmawiania i ochronnej jakby chodziło zawsze o jedną osobę odpychającą jedną osobę. Ale w tradycjach, które znam z lektur, ochrona często była zbiorowa - chroniło się dom, wieś, rodzinę. I wtedy pytanie o zgodę nie miało w ogóle sensu, bo nie pytasz złego o pozwolenie na obronę przed nim.
@Radomir To jest coś, o czym babcia mówiła w kontekście progów i granic domu - nie jako coś między dwiema osobami, ale jako granica przestrzeni. Dom miał swoją ochronę nie dlatego, że ktoś konkretny zagrażał, ale dlatego, że granica w ogóle istniała. To było chyba bardziej prewencyjne niż reaktywne?
@Wandzia, a jak ta ochrona progu wyglądała praktycznie - to były jakieś przedmioty, słowa, gesty? Pytam, bo słyszałam różne rzeczy na ten temat i nie wiem, co jest rzeczywiście zakorzenione w tradycji, a co pochodzi z nowszych interpretacji.
@Tamarka_79 U babci to były zioła przy drzwiach, sól w konkretnych miejscach i coś, co ona nazywała "prośbą" - czyli krótkie wypowiedzenie intencji na głos, raczej zwrócenie się do czegoś niż zaklęcie w takim teatralnym sensie. Ale nie wiem, czy to była lokalna tradycja, rodzinna, czy coś bardziej rozpowszechnionego. Nigdy tego nie zweryfikowałam.
Wracając do tego, co mówił Radomir o ochronie zbiorowej - to faktycznie zmienia optykę. Etyczne pytania o zgodę i intencję są bardziej złożone, kiedy bronisz przestrzeni, a nie reagujesz na konkretną osobę. W takim przypadku granica między ochroną a wykluczeniem robi się bardzo cienka. Chronisz "swoje" - ale kto należy do "swoich" i kto decyduje?
@Ewunia_J To brzmi jakby się dało wpaść w pułapkę - robisz coś z dobrą intencją dla rodziny, ale nieświadomie zamykasz się też na coś, co mogłoby być dobre. Czy to jest w ogóle rozważane w tych tradycjach, czy po prostu granica była granicą i koniec?
@Karinka W cunning folk records z XVII-XVIII wieku jest kilka przypadków, gdzie "ochrona domu" była kwestionowana przez sąsiadów jako działanie wymierzone w nich. Czyli zewnętrzna percepcja ochrony i jej faktyczny zasięg to był realny problem społeczny, nie tylko metafizyczny. Prawo do stawiania granicy było negocjowane, nie absolutne.
@Lurisk To znaczy, że nawet w tamtych czasach ktoś z zewnątrz mógł powiedzieć: twoja ochrona mnie szkodzi? Jak to w ogóle rozstrzygano - była jakaś rola mediatora, kogoś z autorytetem, kto oceniał, czy zaklęcie jest legalne?
@Feliks73 Właśnie tak - cunning man lub cunning woman pełnili często rolę takiego mediatora. Mogli zdjąć cudzą ochronę, ocenić, czy ktoś "przekroczył granicę" w swojej ochronie. To była rola społeczna, nie tylko rytualna. Stąd moje wcześniejsze twierdzenie, że bez zewnętrznego autorytetu jest trudniej - bo historycznie ten autorytet istniał i był używany.
Lurisk opisuje coś, co jest bardzo nieobecne we współczesnej praktyce solowej. Dziś jeśli ktoś poczuje, że twoja ochrona go dotyka, to nie ma gdzie pójść z tym problemem. Nie ma cunning folk, nie ma mediacji rytualnej. Jest co najwyżej rozmowa albo cisza. I może dlatego etyka tej magii jest trudniejsza teraz niż była wtedy - nie dlatego że ludzie są mniej myślący, ale dlatego że brakuje infrastruktury.
To jest dla mnie nowe spojrzenie na całą sprawę. Myślałam, że etyczność magii to kwestia intencji konkretnej osoby, a tu wychodzi, że to była kwestia struktury społecznej. Czy to znaczy, że cokolwiek robimy dziś indywidualnie, zawsze będzie niepełne w tym sensie?
@Brzozka Niepełne może za mocne słowo. Powiedziałabym raczej: bez mechanizmu korekty. Intencja może być czysta, praktyka może być staranna, ale nie ma nikogo, kto by powiedział "hej, zaszłaś za daleko". I to jest faktycznie strukturalna różnica, nie kwestia złej woli.
Chyba trochę idealizujemy ten historyczny model. Cunning folk też mogli się mylić, mogli mieć własne interesy, mogli sprzyjać jednej stronie konfliktu. Zewnętrzny autorytet nie jest sam w sobie gwarancją etyczności - to wciąż człowiek z ludzką stronniczością.
@Laurka Ale to chyba nie neguje samego argumentu? Że brak jakiegokolwiek zewnętrznego mechanizmu to jedna skrajność, a idealny bezstronny arbitraż to druga. Realne historyczne rozwiązania były gdzieś pośrodku - niedoskonałe, ale istniejące. Teraz nie ma nawet tej niedoskonałej wersji.
Słuchajcie, mam pytanie trochę z boku tej dyskusji. Czy magia odmawiania - w sensie tej defensywnej, ochronnej - może działać bez wiedzy osoby, która jest chroniona? Np. chroniąc kogoś bliskiego, kto sam by nie chciał żadnych rytuałów? Bo to chyba też jest problem etyczny, który tu nie wybrzmiał.
@Tamarka_79 To jest osobny i bardzo trudny wątek. Ochrona bez zgody to nie to samo co działanie przeciwko komuś, ale i tak wchodzisz w czyjąś przestrzeń bez pytania. Znam podejścia, które to dopuszczają dla osób zależnych lub w nagłych sytuacjach, i podejścia, które mówią: nie, zgoda jest zawsze wymagana. Nie ma tu jednej odpowiedzi, ale myślę, że to zasługuje na osobny wątek.
Stefcia dobrze, że to nazwała osobnym zagadnieniem, bo inaczej byśmy się tu bardzo zagmatwali. Zostając przy tym, co omawialiliśmy - brak infrastruktury mediacyjnej to jeden problem. Drugi, który mi się nasuwa, to że we współczesnej praktyce solowej często nawet nie ma tradycji przekazu. Uczysz się z książek, z internetu, i nikt ci nie mówi, że jakieś zaklęcie ochronne ma też wbudowaną granicę działania. Że np. chroni do pewnego dystansu, a dalej to już nie twoja odpowiedzialność.
...bo jeśli nie ma nawet wewnętrznego odniesienia do jakiegoś systemu, to skąd w ogóle wiadomo, że to co robisz to ochrona, a nie po prostu działanie z lęku? Mam wrażenie, że dużo osób zaczyna od "chcę się chronić", a potem granica między ochroną a zamknięciem się na świat rozmywa się stopniowo i niezauważalnie.
@Feliks73 To jest bardzo realne. Widziałam kilka osób, które zaczęły od prostych rzeczy przy wejściu do domu, a po kilku miesiącach każde niekomfortowe spotkanie kończyło się jakimś rytuałem odpychającym. W pewnym momencie trudno powiedzieć, czy to jest praktyka ochronna, czy mechanizm unikania.
Ale czy to jest problem magii, czy problem psychologiczny, który akurat przybrał formę magiczną? Bo to samo zjawisko można zobaczyć u kogoś, kto nie robi żadnych rytuałów, a mimo to stopniowo zawęża swój świat z powodu lęku. Forma jest inna, mechanizm ten sam.
@Radomir Tylko że magia daje temu jakieś uzasadnienie, które wydaje się obiektywne. Mówisz sobie: nie izoluję się, po prostu energetycznie filtruję otoczenie. To brzmi inaczej niż przyznanie, że się boisz albo że kogoś unikasz.
To jest jeden z tych momentów, gdzie tradycja i współczesna praktyka solowa naprawdę idą w różnych kierunkach. W tradycyjnych systemach ochrona miała konkretny cel i koniec - chroniłeś dom podczas pewnego okresu, chroniłeś się przed konkretnym zagrożeniem. Nie było czegoś takiego jak permanentna tarcza, którą się nosi przez całe życie.
@Stefcia04, a skąd to wiesz? Że nie było permanentnej ochrony? Bo słyszałam o amuletach, które się nosiło przez lata, o znakach na domach, które miały działać ciągle. To chyba też była jakaś stała forma ochrony?
@Tamarka_79 Jest tu ważna różnica. Amulety i znaki na domach to ochrona przestrzeni lub noszącego, ale bardzo konkretna - przed złym okiem, przed chorobą, przed złodziejem. Nie była to abstrakcyjna tarcza "przed wszystkim złym". Im szerzej zdefiniowane zagrożenie, tym trudniej powiedzieć, kiedy ochrona jest wystarczająca.
@Lurisk Babcia miała przy drzwiach wianki, które co roku się wymieniało - to był cykl, a nie coś raz założonego i zapomnianego. Może to jest właśnie ta różnica, o której mówisz - regularność i odnowienie, a nie stała aktywna tarcza?
A kiedy wymieniało się te wianki - w konkretne dni, w związku z jakimś świętem, czy po prostu kiedy się zniszczyły?
@Brzozka Przy świętach, jeśli pamiętam dobrze. Zielone Świątki i Boże Ciało padają mi najczęściej w głowie w tym kontekście. Ale nie mam pewności, czy to była zasada, czy po prostu tak to u nas wyglądało. Nie pytałam wystarczająco, zanim było za późno.
To co Wandzia opisuje brzmi jakby rytm był częścią samej ochrony - nie tylko treść rytuału, ale też czas i powtarzalność. Czy to ma jakieś znaczenie w szerszym sensie, czy to czysto praktyczne, żeby nie zapomnieć?
@Karinka Myślę, że to drugie wchodzi w pierwsze. Rytm kalendarzowy oznacza, że wracasz do praktyki regularnie i za każdym razem jakby świadomie potwierdzasz intencję. To trochę inaczej niż zawieszenie czegoś raz i zapomnienie. Może właśnie to jest ta różnica, której nam dziś brakuje - nie brak tradycji, ale brak cyklu.
Feliks ma rację, choć powiedziałabym to trochę inaczej. Cykl wymusza też refleksję. Przy każdym odnowieniu siłą rzeczy pytasz siebie, czy ta ochrona jest nadal potrzebna, czy coś się zmieniło. Jednorazowe zaklęcie, które ma działać "na zawsze", tej refleksji nie wymaga.
@Ewunia_J To by wracało do tego, o czym Stefcia mówiła wcześniej - że dawne systemy miały wbudowane mechanizmy korekty. Może cykl jest właśnie jednym z nich, nie na poziomie społecznym, ale na poziomie osobistym. Regularny powrót do pytania: po co to i dla kogo.
Ale w takim razie co z ludźmi, którzy nie żyją rytmem kalendarza, nie czują się związani z żadną tradycją, a mimo to chcą praktykować ochronę? Czy da się zbudować coś funkcjonalnego bez tego osadzenia?
@Tamarka_79 Chyba tak, jeśli świadomie zastąpi się brakujący rytm czymś innym. Nie musi to być Boże Ciało, może być zwykłe przesilenie, nów, cokolwiek, co wymusi regularne wracanie do tej praktyki i pytanie: czy to nadal służy temu, czemu miało służyć.
Problem z tym podejściem jest taki, że wybierając własny rytm i własne punkty odniesienia, sam decydujesz, kiedy "przeliczyć" intencję. A decyzja "dziś sprawdzam" może łatwo zamienić się w "dziś nie sprawdzam, bo wygodnie mi z tym, jak jest". Zewnętrzny rytm - święto, zmiana pór roku - jest właśnie zewnętrzny, nie zależy od tego, czy masz ochotę się konfrontować.
Lurisk dotknął tu czegoś, co mnie też niepokoi w całej tej dyskusji. Budujemy sobie coraz bardziej spójny argument za tym, że solowa współczesna praktyka ma fundamentalne ograniczenia strukturalne. I to jest uczciwe, ale mam wrażenie, że nie powiedzieliśmy jeszcze, co z tym zrobić. Albo chociaż, czy to problem, z którym da się żyć.