Ostatnio wróciłam do tematu, który siedzi mi w głowie od jakiegoś czasu - zaklęcia ochronne, banishing, odpychanie energii i tak dalej. Praktykuję to regularnie, ale coraz częściej łapię się na tym, że czuję pewien wewnętrzny opór. Nie chodzi o skuteczność, bo to osobna rozmowa. Chodzi o coś innego: czy jest w ogóle etycznie spójne, żeby odpychać kogoś albo coś, jeśli jednocześnie wierzysz w jakąś formę połączenia wszystkiego? Pytam szczerze, bo sama nie mam na to dobrej odpowiedzi. Z jednej strony rozumiem, że ochrona siebie to podstawa. Z drugiej - granica między ochroną a zwykłym odcinaniem się od czegoś, czego nie chcemy widzieć, jest dość płynna.
To ciekawe, że to poruszyłaś, bo właśnie przerabiałem jakiś czas temu material o różnicy między ward a shield w tradycji anglosaskiej - i tam to rozróżnienie ma konkretne znaczenie praktyczne. Ward to coś, co stoisz na granicy i nie wpuszczasz, shield to coś, co okrywasz siebie. I różnica jest właśnie etyczna, nie tylko techniczna. Ward może działać na innych, shield działa tylko na ciebie. Zastanawiam się, czy ta distinkcja w ogóle funkcjonuje w polskiej praktyce magicznej, czy to raczej import z tradycji wicca/neopogańskich.
@Feliks73 W słowiańskim kontekście to rozróżnienie faktycznie istnieje, tylko inaczej się je nazywa. Był taki termin jak "urok" odwrócony - czyli coś, co działa zwrotnie na tego, kto wysyła negatywną energię. To trochę inne niż banishing. Ale to wciąż magia odmawiania w jakimś sensie - mówisz "nie", tylko kierunek jest inny. Mam jedno pytanie do Stefci: kiedy mówisz o tym wewnętrznym oporze, to czy on pojawia się przed rytuałem, w trakcie, czy dopiero po? Bo to może zmieniać o czym w ogóle rozmawiamy.
@Radomir Głównie po. Robię rytuał, czuję, że zadziałał, a potem przychodzi taka refleksja - czy miałam prawo? Co ciekawe, nigdy tego nie czuję, gdy robię coś stricte ochronnego dla bliskich. Tylko wtedy, gdy chodzi o odpychanie czegoś ode mnie samej. Jakby środek ciężkości był gdzie indziej.
Ten wewnętrzny opór po fakcie to według mnie jeden z bardziej interesujących sygnałów w pracy magicznej. Niektóre tradycje - szczególnie te wywodzące się z ceremonialismu hermetycznego - traktują to jako wskaźnik, że rytuał zadziałał, ale przy okazji "dotknął" czegoś, z czym masz nierozwiązany stosunek. Nie chodzi o winę. Chodzi o to, że każda magia odmawiania coś w tobie porusza - bo żeby powiedzieć "nie", musisz wcześniej uznać, że coś było, czemu odmawiasz. To nie jest bagatelizowanie Twoich wątpliwości, po prostu widzę w tym inny kierunek analizy.
Ja to odczuwam trochę inaczej i nie do końca zgadzam się z tym, co mówi Lurisk. Sama przez długi czas myślałam, że wyrzuty sumienia po banishingu to sygnał "magiczny". Ale po pewnym czasie doszłam do wniosku, że to po prostu kwestia wychowania - wbija się nam od dziecka, że odcinanie się od ludzi czy sytuacji jest złe, egoistyczne. I to wchodzi do praktyki magicznej razem z nami. Więc najpierw warto sprawdzić, czy ten opór pochodzi z jakiejś głębszej wiedzy o sytuacji, czy po prostu z poczucia winy, które jest mocno kulturowe.
@Ewunia_J A u nas na wsi babcia zawsze mówiła, że jak odpędzasz coś złego, to musisz być pewna, że to naprawdę złe - bo jak odpędzisz coś, co przyszło z dobrem, to ono wróci trzy razy silniejsze. Nie wiem, czy to magia czy mądrość życiowa, ale chyba jedno i drugie. To co mówisz o wychowaniu i poczuciu winy - bardzo to czuję, sama mam z tym problem.
Myślę, że kluczowe jest rozróżnienie między magią odmawiania a magią wypierania. Odpychasz kogoś, kto cię atakuje - to etyczne. Ale jeśli robisz banishing na kimś, kto po prostu jest w twoim życiu i ci przeszkadza, to już wchodzisz w ingerencję w czyjąś wolę. I tu wchodzimy na teren, który większość tradycji traktuje jako przekroczenie. To dlatego zaklęcia ochronne działające na "granicę" są traktowane inaczej niż te, które wysyłają coś z powrotem albo popychają kogoś w konkretnym kierunku.
@Laurka Ale to rozróżnienie jest łatwiejsze w teorii niż w praktyce. Co jeśli ktoś nie atakuje cię wprost, ale ciągłe bycie w kontakcie z nim wyczerpuje cię energetycznie? Nie ma tu agresji, nie ma złych intencji - jest po prostu ktoś, kto "bierze" więcej niż daje. Czy odpychanie takiej osoby jest ingerencją w jej wolę, czy po prostu ustawianiem własnych granic?
Czytam tę rozmowę i mam pytanie może trochę z boku, ale mi się nasunęło - czy banishing osoby a banishing energii, którą ta osoba niesie, to zawsze to samo? Bo intuicyjnie czuję, że nie, ale nie wiem jak to rozdzielić w praktyce.
@Tamarka_79 Dokładnie o to chodzi, tylko rzadko kto to formułuje tak jasno. Teoretycznie można intencją skierować rytuał na energię, a nie na osobę. Ale szczerość wymaga przyznania, że w praktyce to jest strasznie trudne do utrzymania w skupieniu podczas rytuału. Umysł i tak wraca do twarzy, do imienia, do konkretnej sytuacji.
Dorzucę do tego co powiedziała Tamarka - w tradycji zachodniej (np. w Golden Dawn i tym co po niej zostało) rozróżnienie na "banish the spirit" vs "banish the influence" jest fundamentalne. I właśnie dlatego LBRP (Lesser Banishing Ritual of the Pentagram) w swojej podstawowej formie nie jest skierowany na żadną osobę ani byt konkretny - czyści przestrzeń i robiącego rytuał. Dopiero kolejne, bardziej specjalistyczne formy mają kierunek na coś zewnętrznego. Ale to jest tradycja ceremonialna, nie każdy w niej pracuje.
Zastanawiam się czy LBRP to dobry punkt odniesienia dla tej dyskusji, bo to jednak bardzo specyficzna tradycja i nie wiem, czy odpowiada temu o czym rozmawiamy. Stefcia zaczęła od czegoś bardziej osobistego - poczucia etycznej niespójności. I to jest pytanie, które wykracza poza konkretną tradycję magiczną. Ja sam mam podobny dylemat przy zaklęciach odpędzających - to stara słowiańska praktyka, jest w niej pewna surowość, brak sentymentalizmu. Ale jednocześnie coś mi każe się zatrzymywać przed użyciem niektórych formuł.
@Ewunia_J Konkretna myśl: że jeśli wierzę w jakąś formę karmy czy odpowiedzialności za intencje, to banishing skierowany na człowieka, nawet w złych intencjach wobec mnie, jest mimo wszystko decyzją o wpłynięciu na jego los. I to mnie zatrzymuje bardziej niż strach przed "odbiciem" rytuału. To nie jest lęk, to jest kwestia zasad.
Chyba nigdy o tym tak nie myślałam - że zaklęcie ochronne może być formą wpływania na kogoś innego. Zawsze traktowałam to jako coś neutralnego, tylko dla siebie. Ale rozumiem co mówi Radomir.
@Karinka Właśnie, i to jest ten moment, kiedy coś, co zaczyna się jako "ochrona siebie", może przejść w coś innego niepostrzeżenie. Znam osoby, które zaczęły od klasycznych zaklęć ochronnych, a po pół roku robiły coś, co już trudno nazwać inaczej niż działaniem przeciwko komuś. Nie mówię, że każdy tak kończy, ale śliska droga.
@Laurka To brzmi jak argument za rygorystycznym pilnowaniem intencji na każdym etapie, nie tylko przy planowaniu rytuału. Ale mam wątpliwości - bo w pewnym sensie każde zaklęcie jest interwencją w rzeczywistość, która jest współdzielona z innymi. Czy to w ogóle możliwe, żeby robić magię ochronną bez żadnego wpływu na cokolwiek poza sobą?
To pytanie Feliksa to jest właśnie to, z czym siedzę od jakiegoś czasu. I nie mam gotowej odpowiedzi. Ale coraz bardziej myślę, że etyczność zaklęć ochronnych nie leży w tym, czy wpływają na coś zewnętrznego - bo zawsze trochę wpływają. Leży w tym, z jakiego miejsca wychodzi intencja. Strach, kontrola, odwet - to są inne źródła niż spokój, granica, dbanie o siebie. Nie wiem, czy to rozróżnienie coś zmienia magicznie, ale dla mnie zmienia etycznie.
To co mówisz Stefcia - moja babcia powiedziałaby, że modlitwa z lęku i modlitwa z miłości to dwie różne modlitwy, nawet jeśli słowa są identyczne. Może z zaklęciami tak samo.
@Wandzia, to jest bardzo stare rozróżnienie i pojawia się w różnych tradycjach niezależnie od siebie. Albertus Magnus pisał o tym w kontekście magii naturalnej - że efekt zależy nie tylko od narzędzi i słów, ale od stanu duszy tego, kto działa. To nie New Age, to ma długą historię. I dlatego ta dyskusja o etyce zaklęć ochronnych dotyka czegoś głębszego niż tylko "czy wolno czy nie wolno".
To co Lurisk przytoczył o Albetrusie Magnusie - mam pytanie, bo nie czytałam tego fragmentu. Czy on rozróżniał stan duszy jako warunek skuteczności, czy jako warunek etyczności? Bo to są jednak dwie różne sprawy i nie chcę zakładać, że pisał o obu jednocześnie.
@Ewunia_J Dobre pytanie, bo w oryginale te dwa aspekty są ze sobą splecione w sposób, który dzisiaj może być mylący. Albertus pisał głównie o skuteczności - że nieczyste intencje osłabiają działanie operacji magicznej. Etyka była tam wtórna, wynikała z teologii, nie z magii jako takiej. Ale jest interesujące, że efekt jest podobny do tego, o czym mówiła Stefcia - że stan wyjściowy ma znaczenie.
Mnie w tej rozmowie uderza coś, do czego jeszcze nie dotknęliśmy wprost. Mówimy o etyce zaklęć ochronnych tak, jakby etyczność była czymś, co sami ustalamy. Ale w większości tradycji, które znam choćby pobieżnie - czy to słowiańskiej, czy ceremonialnej - były jakieś zewnętrzne ramy. Ktoś decydował, co jest dozwolone. Czy tutaj w ogóle uznajemy jakieś zewnętrzne ramy, czy to jest czysto indywidualna decyzja każdej z nas?
@Radomir To jest pytanie, które mnie samego gryzie od jakiegoś czasu. Bo jeśli każdy sam ustala sobie etykę, to pojęcie "działania nieetycznego" traci sens - zawsze można powiedzieć, że "moja tradycja na to pozwala". Z drugiej strony, czy jakakolwiek tradycja ma prawo wyznaczać mi granice, jeśli jej nie wybrałem świadomie?
Radomir poruszył coś ważnego, ale mam wrażenie, że to dyskusja, która może nas zaprowadzić bardzo daleko od punktu wyjścia. Zaczęłam od konkretnego doświadczenia - tego dyskomfortu po fakcie. I teraz pytam siebie: czy szukam zewnętrznej ramy dlatego, że naprawdę jej potrzebuję, czy dlatego, że chcę się uwolnić od odpowiedzialności za własną decyzję?
@Stefcia04, wydaje mi się, że to, co opisujesz - szukanie ramy żeby się uwolnić od odpowiedzialności - moja babcia nazwałaby "szukaniem furtki". Mówiła, że jak człowiek szuka furtki, to zazwyczaj już wie, że zrobił coś, za co powinien wziąć odpowiedzialność. Ale nie oceniam, bo sama nie wiem, jak bym się zachowała na twoim miejscu.
Zastanawiam się czy ten dyskomfort po rytuałach odpychania nie jest po prostu dowodem na to, że robimy je z miejsca lęku, a nie siły. Jak działasz z lęku, ciało i umysł reagują inaczej niż gdy działasz z przekonania. To może tłumaczyć ten rozdźwięk, który Stefcia opisuje.
@Laurka Ale to brzmi trochę jak upraszczanie. Bo można być w pełni przekonaną do decyzji i nadal mieć potem wątpliwości. Przekonanie i spokój sumienia to nie to samo. Znam osoby, które działały bardzo zdecydowanie i z pełnym spokojem w trakcie - a wątpliwości przyszły kilka tygodni później, kiedy zobaczyły efekty.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale chcę zapytać o coś praktycznego. Jak wy w ogóle rozpoznajecie, że zaklęcie ochronne zadziałało? Bo mam wrażenie, że część tego dylematu etycznego bierze się z niepewności - nie wiesz, czy twój rytuał cokolwiek zmienił, czy to się po prostu samo ułożyło.
@Tamarka_79, to naprawdę ciekawe pytanie. Sama się nad tym zastanawiam, bo nigdy nie byłam pewna, czy to, co robię, ma jakikolwiek wpływ, czy to przypadek. I może dlatego właśnie nie miałam tych etycznych rozterek - bo nie byłam pewna sprawczości.
@Tamarka_79 To jest jeden z fundamentalnych problemów w tradycjach, które nie mają rygorystycznej struktury obserwacji i weryfikacji. W ceremonialiźmie zazwyczaj prowadzi się dziennik magiczny i szuka korelacji między intencją a zdarzeniami w określonym przedziale czasowym. Ale to też nie jest dowód - to jest rozpoznawanie wzorców, które mózg robi automatycznie i który można sobie wytłumaczyć różnie.
@Lurisk, ale nie powiedziałeś - jak ty osobiście rozpoznajesz skuteczność? Bo teorię znam, ale interesuje mnie, czy masz jakiś własny sposób, który ci w praktyce działa.
@Radomir Szczerze? Dziennik magiczny od kilku lat. I uczciwie muszę powiedzieć, że jak patrzę wstecz, to skuteczność jest... niejednoznaczna. Są rzeczy, które wyglądają jak korelacja, ale mogłyby być czymś innym. Wiem za to wyraźnie, kiedy rytuał "nie leżał" - była w nim jakaś niezgodność z moim stanem w tamtym momencie. I te zazwyczaj nie dawały nic.
To co Lurisk mówi o "niezgodności z własnym stanem" to jest chyba najuczciwsza odpowiedź na pytanie Tamarki. Bo ja też nie potrafię powiedzieć, czy cokolwiek zadziałało w sensie zewnętrznym. Ale potrafię powiedzieć, że po niektórych rytuałach czuję rodzaj wewnętrznej spójności, a po innych - właśnie ten dyskomfort. I może na tym poziomie warto oceniać, zamiast szukać mierzalnych efektów na zewnątrz.
Ale to rodzi kolejne pytanie. Jeśli kryterium oceny to wewnętrzna spójność, to zaklęcie może być etycznie problematyczne i jednocześnie dawać poczucie spójności - jeśli ktoś po prostu jest wewnętrznie spójny ze złą intencją. Mam nadzieję, że rozumiecie, że nie mówię o nikim z tej rozmowy, ale to logiczna luka w tym podejściu.
@Feliks73 To jest właśnie ten moment, gdzie tradycje, które mają zewnętrzne ramy etyczne, mają coś, czego czysto subiektywne podejście nie ma. Nie mówię, że ramy tradycji są zawsze słuszne - ale pełnią rolę korekty dla własnych ślepych plamek. Jak robisz wszystko sam i tylko sam ze sobą to weryfikujesz, to ryzyko ślepej plamki jest spore.
@Ewunia_J Czyli uważasz, że bez jakiejś zewnętrznej struktury - tradycji, mistrza, społeczności - łatwiej wpaść w pułapkę własnych przekonań? Pytam, bo sama pracuję dość solo i teraz zaczynam się zastanawiać, czy to jest dobry pomysł.
@Tamarka_79, praca solo ma swoje ryzyko, ale też nie jest tak, że struktura zewnętrzna automatycznie rozwiązuje problem etyczny. Znam osoby mocno osadzone w konkretnych tradycjach, które robiły rzeczy budząc wątpliwości. Struktura może pomagać, ale nie zastąpi własnej refleksji. Poza tym - to pytanie o ślepe plamki jest generalnie dobre, nie tylko w magii.
To przypomina mi coś, o czym mówiła Ewunia wcześniej w tym wątku - że wyrzuty sumienia mogą być po prostu wychowaniem, a nie sygnałem magicznym. Może ta "wewnętrzna spójność", o której mówi Stefcia, też jest po części ukształtowana przez wychowanie i środowisko. I nie ma w tym nic złego, ale warto to wiedzieć o sobie.
I chyba w tym miejscu wracamy do punktu wyjścia tej rozmowy - czy zaklęcia ochronne mogą być "życzliwe". I teraz myślę, że życzliwość nie jest cechą zaklęcia, tylko całej sytuacji, w której je robisz: intencji, stanu, świadomości własnych ślepych plamek i gotowości do wzięcia odpowiedzialności za to, co wyślisz w świat. Nie jest to proste, ale chyba o to chodzi Stefci.
To, co Feliks napisał na końcu, o życzliwości jako cesze całej sytuacji, a nie samego zaklęcia - to mnie mocno uderzyło. Bo babcia by powiedziała, że nie ma złych ziół, są tylko złe ręce. I chyba o to chodzi? Że ten sam rytuał odpychania może być zupełnie czymś innym w zależności od tego, kto go robi i po co.
@Wandzia Ale to rodzi problem, który mnie od dawna niepokoi w takim podejściu. Jeśli intencja definiuje etyczność czynu, to ocena zewnętrzna staje się praktycznie niemożliwa. Nie możesz wejść w głowę drugiego człowieka i sprawdzić, czy jego "życzliwość" jest autentyczna. Jak tradycje, które znasz, radziły sobie z tym problemem? Czy w ogóle go dostrzegały?
Słucham tej rozmowy już od dłuższego czasu i mam pytanie, które mi chodzi po głowie. Czy wy w ogóle rozróżniacie między zaklęciem, które odpycha kogoś od siebie, a zaklęciem, które chroni jakieś miejsce albo przedmiot? Bo mnie się wydaje, że to są zupełnie różne kategorie etyczne, a mówimy o nich jak o jednej rzeczy.
@Tamarka_79 To bardzo dobre rozróżnienie i szczerze mówiąc sam do niego nie dotarłem w tej rozmowie, a powinienem. Bo w tradycjach ceremonialnych jest wyraźna różnica między banishing - odpędzaniem od siebie - a warding, czyli osłanianiem miejsca. Pierwsze jest aktywne i skierowane na konkretny obiekt lub byt, drugie jest bardziej pasywne. Pytanie, czy to rozróżnienie ma sens w praktyce, którą wy stosujecie.
Tamarka dotknęła czegoś, o czym ja sama myślę od początku tego wątku, ale nie umiałam tego tak postawić. Mój dyskomfort dotyczył właśnie pierwszej kategorii - odpychania konkretnej osoby. Przy ochronie miejsca nigdy nie miałam takich wątpliwości. Więc może te dwa typy jednak różnią się etycznie, nie tylko technicznie.
Ale czy naprawdę różnią się etycznie? Jak chcesz ochronić swój dom przed nieproszonymi gośćmi, to de facto odpychasz konkretnych ludzi, tylko pośrednio. Nie widzę tu czystej granicy.
@Laurka No ale to jest jak z zamkiem w drzwiach. Zamek nie jest skierowany przeciwko konkretnej osobie, tylko jest barierą ogólną. Różnica między zamkiem a pułapką na konkretnego człowieka jest dość oczywista, nie? Myślę, że analogia działa też w magii.
Mam wrażenie, że właśnie zbliżamy się do czegoś, co w tradycji słowiańskiej było opisywane przez pojęcie "płotu" - granicy między swoim a obcym. W starszych źródłach, które czytałem, ochrona domostwa nie była skierowana przeciwko komukolwiek konkretnie, była raczej wzmocnieniem progu. To inna logika niż odpychanie osoby. Ciekawe, czy w innych tradycjach jest podobne rozróżnienie na poziomie samej struktury rytuału, nie tylko intencji.
@Radomir W ceremonialiźmie - tak, jest rozróżnienie na poziomie struktury. Banishing person ma inną formę niż protective ward. Ale mam pytanie do ciebie: czy te słowiańskie "płoty" miały jakiś mechanizm selektywności? Bo jeśli wzmacniasz próg, to czy blokujesz też tych, których chcesz wpuścić?
@Lurisk Właśnie to jest ciekawy problem. Z tego, co czytałem u Moszyńskiego i w kilku nowszych opracowaniach etnograficznych, te granice były często selektywne przez towarzyszące im słowa lub gesty. Samo wzmocnienie progu było neutralne, ale towarzyszyły mu formuły, które określały, kto może przekroczyć. To trochę jak hasło do sieci wifi - bariera jest, ale masz klucz. Choć oczywiście to moje uproszczenie.
@Radomir, to co mówisz o selektywności mi coś przypomina. Babcia mówiła, że jak się "zatrzaskuje" dom, to zawsze trzeba wymówić imiona tych, którzy mogą wchodzić. Inaczej można zablokować też kogoś bliskiego. Nie wiedziałam, że to ma jakieś szersze oparcie w tradycji, myślałam, że to jej własny zwyczaj.
To co Wandzia mówi o wymienianiu imion - to jest właśnie ten element intencji wbudowany bezpośrednio w strukturę rytuału. Nie jesteś tylko w głowie z intencją, tylko ją werbalizujesz i konkretyzujesz. Zastanawiam się, czy to nie jest jeden ze sposobów na ten problem, który Lurisk podniósł wcześniej - że intencji nie da się zweryfikować z zewnątrz. Jak ją werbalizujesz, masz przynajmniej zewnętrzny ślad.
Dobra, ale wróćmy do mojego pytania, bo chyba nie do końca dostałam odpowiedź. Czy wy uważacie, że odpychanie konkretnej osoby i ochrona miejsca to różne kategorie etyczne? Bo Laurka powiedziała, że nie widzi granicy, Ewunia powiedziała, że widzi, i teraz rozmowa poszła w stronę słowiańskich płotów. Sama już nie wiem, co myślę.
@Tamarka_79 Myślę, że oboje z Laurką macie rację, tylko na różnych poziomach. Na poziomie intencji i psychologicznym - to różne rzeczy. Na poziomie efektu zewnętrznego - może być podobny. I może właśnie to napięcie jest sedno tego wątku. Pytanie etyczne nie jest "co robię", tylko "co wywołuję i dla kogo".