no właśnie - intencja na głos to jedno, ale co jeśli ktoś mówi jedną rzecz a myśli o czymś innym? to brzmi trochę paranojicznie ale realistycznie grupy ludzi nie są przezroczyste
Idzik ma rację że nie są przezroczyste, ale pytanie czy to w ogóle ma znaczenie. bo w obrzędach gdzie liczy się działanie a nie myślenie - a takich tradycji jest całkiem sporo - wewnętrzny stan uczestnika jest osobną sprawą od tego co robią razem
@Janeczka88 ale to trochę zakłada że rytuał jest czysto zewnętrzny, jak jakaś choreografia. czy naprawdę sa tradycje które mówia że wewnętrzny stan nie ma znaczenia? bo to by zmieniło całą tę rozmowę
tak, są. konfucjańskie obrzędy rytualne, część praktyk shintoistycznych, ale też pewne nurty magii ceremonialnej gdzie forma jest ważniejsza niż intencja wykonawcy. to nie jest margines - to jest całkiem szerokie podejście. pytanie czy chcemy je włączyć do tej rozmowy czy nie
to jest ciekawe bo sugeruje że ta cała dyskusja o wierze i intencji jest może specyficzna dla jakiegoś konkretnego nurtu a nie dla magii w ogóle. może rozmawiamy o jednej szkole i myślimy że mówimy o czymś uniwersalnym?
@Larkis no właśnie to mnie tez dreci - bo jak czytam to co Wizjoner napisal o formie bez intencji to brzmi jakbys mogła zrobic rytuał zupelnie mechanicznie i cos by z tego bylo. to jest naprawdę inne myslenie niz to co tu bylo do tej pory
ale czy w takim razie magia grupowa w tych tradycjach jest w ogóle inna od solowej? jeśli forma się liczy a nie stan wewnętrzny, to może nie ma znaczenia ile osób stoi w kręgu?
to jest dobry punkt Mistralia, ale zakładam że nawet w tych tradycjach synchronizacja działań robi jakąś różnicę. bo jeśli forma to clou, to zsynchronizowana forma grupy powinna dawać coś innego niż jeden człowiek robiący to samo. chociaż nie wiem jak to uzasadnić
okej to teraz mam głupie pytanie - czy ktoś wie czy te tradycje gdzie forma jest ważniejsza od intencji mają w ogóle pojęcie 'rytuał nieudany'? bo jak intencja nie jest warunkiem to co może pójść nie tak?
@Nacek nie głupie. tak, mają - błąd w formie, pominięcie elementu, zły czas, nieodpowiednie miejsce. to są konkretne kategorie pomyłek. w tej perspektywie 'nieudany rytuał' to taki w którym popełniono błąd wykonawczy, nie mentalny. zupełnie inna logika niż to co tu omawialiśmy
i tu wychodzi kolejna różnica między grupową a solową - w solowej jak popełnisz błąd wykonawczy to twój błąd i twoja sprawa. w grupowej ktoś mógł coś pominąć bez wiedzy reszty i teoretycznie zepsuć całość. to brzmi jak argument za dokładniejszym przygotowaniem grupowym
@Selenaa albo argument za tym żeby w grupie była osoba która prowadzi i weryfikuje formę na bieżąco. bo jak wszyscy są równorzędni to kto wyłapuje błędy?
a czy rola lidera w grupie nie zmienia dynamiki w inny sposob? bo jesli jest ktos kto prowadzi i sprawdza to reszta moze sie bardziej skupic na swoim dzialaniu, ale tez moze sie bardziej rozlenic i liczyc ze 'lider ogarnie'
to jest dokładnie to napięcie które widać w każdej grupie z wyraźną hierarchią - z jednej strony lepsza koordynacja, z drugiej ryzyko że reszta oddaje odpowiedzialność. widziałam grupy gdzie lider był tak dominujący że pozostałe osoby właściwie przestały być aktywnymi uczestnikami i stały się widownią
ale wróćmy chwilę do tego co Onyksowa napisała o liderze - bo to 'przestały być aktywnymi uczestnikami' to jest coś co mnie zastanawia. czy to znaczy że taka osoba jest w kręgu ciałem ale jej udział jest żaden? i jak to wpływa na grupę jeśli forma ma być wspólna?
@Idzik70 dokładnie o to chodzi. widziałam grupy gdzie dwie, trzy osoby były dosłownie tłem - stały, robiły co lider powiedział, ale bez żadnego zaangażowania. w tradycjach gdzie intencja ma znaczenie to jest problem. w tych gdzie liczy się forma - może mniej. ale w obu przypadkach pytanie brzmi: co to jest za 'wspólna' praktyka jeśli połowa grupy jest tylko dekoracją?
no i to jest chyba jeden z głębszych problemów magii grupowej w ogóle - że słowo 'wspólna' robi dużą robotę znaczeniową i zakrywa to co faktycznie się dzieje. bo wspólna może oznaczać że jesteś w tym samym miejscu, albo że robisz to samo, albo że naprawdę masz podobny cel. to są trzy różne rzeczy.
a co jeśli ta różnica między 'bycie razem' a 'działanie razem' jest właśnie tym co odróżnia rytuał grupowy od zwykłego spotkania ludzi? bo jak zebranie nie tworzy grupy w żadnym realnym sensie to może po prostu nie ma sensu mówić o magii grupowej w tym przypadku?
@Wandzisia67 to ciekawe rozróżnienie, ale nie wiem czy takie ostre. bo nawet jeśli ktoś jest 'tylko ciałem w kręgu' to i tak zmienia przestrzeń - fizycznie, energetycznie jeśli w to wierzysz. pytanie czy to wystarczy żeby wliczać go do grupy czy nie.
wracając trochę do tematu lidera - mam wrażenie że w solowej magii odpowiedzialność jest jasna, twoja i koniec. w grupowej jak zdarza się ten scenariusz z pasywną większością, to kto jest odpowiedzialny za wynik? lider który przejął kontrolę? reszta która ją oddała?
@Selenaa ale to zakłada że wynik w ogóle jest czymś co można przypisać. w astrologii też jest dyskusja czy tranzyt 'zadziałał' bo coś zrobiłeś czy bo miałeś taki horoskop. przy grupie to chyba jeszcze bardziej rozmyte - kto zasłużył na efekt jeśli połowa stała biernie?
ten wątek o odpowiedzialności jest ważny ale myślę że zależy od tego jak dana tradycja definiuje podmiot działania. jeśli podmiotem jest jednostka, to odpowiedzialność jest indywidualna nawet w grupie. jeśli podmiotem jest sam rytuał albo jakaś siła przez niego przywoływana, to pytanie o odpowiedzialność traci sens - rytuał nie ma właściciela.
hej ale jak podmiotem jest sam rytuał a nie ludzie którzy go robią, to po co w ogole byc wiecej niz jedną osobą? czy to nie znaczy ze liczba uczestnikow jest bez znaczenia?
@Heksanka nie do końca. liczba uczestników może wpływać na intensywność lub zakres działania rytuału nawet jeśli żaden konkretny uczestnik nie jest podmiotem. pomyśl o tym jak o orkiestrze - żaden muzyk nie jest 'autorem' symfonii która brzmi, ale ich liczba ma znaczenie dla brzmienia.
ta analogia z orkiestrą jest dobra, ale orkiestra ma partytury i dyrygenta. co jeśli w grupie magicznej brakuje jednego albo drugiego? czy wtedy 'symfonia' w ogóle jest możliwa?
myśle że bez żadnej struktury to jest raczej improwizacja jazzowa niż symfonia, i tez może wyjść coś ciekawego, ale zupełnie inaczej. widziałam grupy bez lidera i bez planu które robiły cos razem i efekty były... inne. trudniej przewidywalne. ale czy gorsze - nie wiem.
i może to jest w ogóle sedno różnicy grupowa kontra solowa - że solowa jest bliższa tej symfonii bo masz pełną kontrolę nad partytury i wykonaniem, a grupowa bez struktury to właśnie ta improwizacja. co nie znaczy że gorsza, ale wymaga innego podejścia i inaczej oceniasz sukces.
ale czy w improwizacji jazzowej też nie ma jakichś reguł? jak słuchałam o tym jak to działa to chodzi o to że muzycy słuchają siebie nawzajem w czasie rzeczywistym. może to jest właśnie ten element który czyni grupę grupą a nie zbiorowiskiem - ta wzajemna uwaga?
@Larkis oo to jest dobre! bo jak uczestnicy sie sluchaja i dostosowuja na biezaco to moze to jest ważniejsze niz wspolna intencja zdefiniowana przed. moze skupienie sie na sobie nawzajem tworzy tą spójność o której rozmawiamy od dawna
to brzmi trochę jak synchronizacja przez uwagę a nie przez plan. ale jak to ma działać praktycznie w rytuале? uczestnicy mieliby ciągle patrzeć na siebie i reagować? to by chyba burzyło skupienie każdego z nich z osobna.
@Idzik70 jest coś takiego jak 'peripheral awareness' w praktykach grupowych - świadomość że reszta jest i działa, bez bezpośredniego patrzenia i analizowania. nie chodzi o obserwowanie innych jak widz, ale o poczucie że jesteś częścią większego. to jest inny rodzaj uwagi niż analityczny.
a czy to 'peripheral awareness' o którym mówi Onyksowa jest czymś co się trenuje, czy przychodzi samo gdy ktoś ma wystarczające doświadczenie? bo jak to jest umiejętność to solowa praktyka chyba jej nie ćwiczy, i to byłby konkretny powód dlaczego doświadczenie grupowe jest niepowtarzalne.
dokładnie, i to by odpowiadało na pytanie z tytułu wątku w konkretny sposób - różni sie nie tylko efektem ale samym procesem, bo angażuje umiejetności których solowo sie po prostu nie wyrabia. co ciekawe to nie ma wiele wspólnego z wiarą jako taką, bardziej z uwaga i zsynchronizowaniem.
ale hej, wracam do tego wątku o wierze bo mi sie wydaje że go trochę porzucilismy - czy ta cała sprawa z peripheral awareness i synchronizacją działa inaczej dla kogoś kto nie wierzy że to ma sens? bo jeśli staję w kręgu myśląc że to bzdura, to czy moja uwaga na resztę grupy w ogóle coś znaczy?
no dobra ale to pytanie o wiarę które postawiłem chyba nie jest takie proste jak myślałem. bo z jednej strony jak staję w kręgu i myślę że to bzdura, to moja uwaga idzie na 'to jest bzdura' a nie na rytuał. ale z drugiej strony - czy to znaczy że wiara jest warunkiem koniecznym, czy tylko że brak skupienia przeszkadza? to są dwa różne problemy
@Nacek właśnie to jest kluczowe rozróżnienie. wiara a skupienie to nie to samo. możesz nie wierzyć w mechanizm ale nadal skupić się na formie - i odwrotnie, możesz wierzyć głęboko a myślami być zupełnie gdzie indziej. pytanie które mnie bardziej interesuje: co w tym kontekście robi obecność innych ludzi? czy ich wiara 'wyręcza' czy 'zarządza' Twoim skupieniem?
to jest stare pytanie i różne tradycje odpowiadają na nie inaczej. w niektórych ujęciach wiara uczestnika nie jest wymagana - wymagane jest tylko poprawne wykonanie rytuału. to bardziej techniczne podejście, gdzie forma niesie ciężar a nie intencja konkretnej osoby. w ujęciach bardziej psychologicznych wiara jest tym co w ogóle uruchamia proces, więc bez niej nic się nie dzieje nawet jeśli forma jest idealna
ale Wizjoner, to 'techniczne podejście' w praktyce grupowej rodzi pytanie - kto decyduje że forma jest poprawna? w solowej sam odpowiadasz za swoją wersję rytuału. w grupowej możesz mieć pięć osób z pięcioma różnymi wyobrażeniami co jest poprawne. i co wtedy? która forma 'niesie ciężar'?