jest jeszcze jeden wymiar który w tej dyskusji pojawia się tylko pośrednio. solo praktykujesz swoją wolę. w grupie uczysz się podporządkować swoją wolę czemuś wspólnemu - albo tej wspólnej intencji. i to jest oddzielna umiejętność, której nie rozwiniesz samotnie bez względu na to jak długo i intensywnie pracujesz sam
@Wizjoner79 ale czy to nie jest też pewne ryzyko? bo jak podporządkowujesz swoją wolę grupowej intencji, to co jeśli ta intencja idzie w kierunku którego nie chcesz? w którym momencie to przestaje być współpraca a zaczyna być coś innego?
to jest naprawdę dobre pytanie. i myślę że to jest jeden z powodów dla których wejście do grupy powinno być poprzedzone jakimś rozpoznaniem - nie chodzi o formalne testy ale o to żeby wiedzieć w co wchodzisz. bo oddajesz kawałek swojej autonomii i to wymaga świadomości
@Onyksowa czyli mówisz że solo praktyka chroni twoją autonomię? a grupowa wymaga jej świadomego oddania?
@Heksanka tak bym to ująła. nie że jedno jest bezpieczniejsze w sensie absolutnym, ale że wymagają różnych rzeczy od ciebie. solo - samodyscypliny i samodzielności. grupowo - umiejętności zaufania i rezygnacji z kontroli nad każdym elementem procesu
i tu właściwie wracamy do sedna tego co zaczęliśmy - do wiary. bo wiara w rytuał solo to jedno, ale wiara w grupie to też trochę wiara w tych ludzi, wiara że oddanie im kawałka tej kontroli ma sens. to są powiązane rzeczy
słucham całej tej dyskusji i mam pytanie może trochę z innej strony - czy ktoś miał doświadczenie gdzie zaczął w grupie i potem wrócił do solo i zauważył że coś się zmieniło? że solo po grupowym doświadczeniu wyglądało inaczej?
@Mistralia80 tak i to wyraznie. po kilku wspólnych sesjach moje solo praktyki stały sie jakos bardziej... nie wiem jak to ująć, bardziej zakorzenione? jakby wiedziałam lepiej gdzie jest ta 'podłoga' pod tym co robię. może dlatego że w grupie ktoś inny czasem trzyma strukturę i uczysz się co to w ogóle znaczy
dokładnie to samo. po grupowej pracy solowa wydaje sie bardziej osadzona. ale też widziałam odwrotne - ludzi którzy robili tylko grupowo i gdy zostali sami to nie bardzo wiedzieli jak zacząć. jakby nie mieli wyrobionego tego wewnętrznego 'inicjatora'
@Selenaa i to brzmi jak argument za tym żeby robić obie formy, nie? że one sie uzupełniają zamiast wykluczać
w tradycjach gdzie jest jakiś systematyczny przekaz - niekoniecznie zinstytucjonalizowany, ale gdzie ktoś starszy przekazuje coś młodszemu - często jest właśnie taka sekwencja. najpierw solo żeby zbudować podstawy, potem grupowo żeby rozwinąć to co solo nie da, a potem znowu solo ale na innym poziomie. to nie jest liniowe ale spiralne
@Idzik70 nie do punktu wyjścia tylko do tej samej formy ale z innym bagażem. jak wracasz do solo po grupowym to już nie jesteś tą samą osobą co przed grupowym. więc solo wygląda inaczej nawet jeśli technicznie robisz to samo co wcześniej
okej ale to wszystko zakłada że masz dostęp do grupy. co jeśli nie masz? bo większość ludzi chyba pracuje solo z przymusu a nie z wyboru
to jest uczciwa uwaga Nacku. i myślę że to też zmienia perspektywę tego co robiliśmy przez cały wątek - zakładaliśmy że wybór jest świadomy, że decydujesz kiedy solo a kiedy grupowo. ale dla wielu ten wybór po prostu nie istnieje. i może to też jest jeden z powodów dla których pytanie o wiarę jest takie istotne - bo jak nie masz grupy, to wiara jest tym co trzyma całość razem gdy nie ma zewnętrznej struktury
czytam ten wątek od początku i nie mogę się oderwać, naprawdę. ale mam pytanie do Kasjana - jak napisałeś że wiara w grupie to też wiara w tych ludzi, to czy masz na myśli że bez tego zaufania cały rytuał grupowy jest jakby... pusty? bo zastanawiam się czy da się pracować grupowo z kimś komu nie ufasz i czy to w ogóle ma sens
@Eremitka00 tak, właśnie to miałem na myśli. i nie wiem czy 'pusty' to dobre słowo, ale może 'rozdrobniony'? bo każda osoba w grupie trzyma swoją energię dla siebie zamiast puścić ją we wspólnym kierunku. to jak śpiewanie z innymi ale każdy śpiewa swoją melodię
ale to trochę idealistyczne. nie zawsze masz czas na budowanie głębokiego zaufania przed każdym rytuałem. czy to znaczy że spontaniczne grupy w ogóle nie mają sensu?
@Idzik70 spontaniczne grupy działają, ale działają inaczej. problemem nie jest brak wieloletniego zaufania - problemem jest brak wspólnej intencji w danym momencie. możesz pracować z obcymi ludźmi jeśli wszyscy są skupieni na tym samym. to jest inny rodzaj spójności niż ta wynikająca ze znajomości
zgadzam się z Wizjonerem i dodam że to też zależy od tego co rozumiesz przez 'spontaniczny'. bo są grupy które tworzą się doraźnie ale z konkretnym celem i wtedy ten cel jest właśnie tym klejem. a są grupy gdzie po prostu kilka osób siedzi razem i każda robi coś innego - to nie jest praca grupowa, to praca solo w tym samym pomieszczeniu
@Selenaa ale skąd wiadomo która to która? bo z zewnątrz obie mogą wyglądać tak samo - kilka osób siedzi, są świeczki, jest skupienie
@Larkis z zewnątrz to faktycznie nie widać. ale od środka jest różnica - to czuć kiedy intencja jest naprawdę wspólna a kiedy każdy jest w swoim bańce. trudno to opisać słowami ale jak byłaś w obu to wiesz o czym mówię
a wracając do tego co pisał Nacek wcześniej - o tych co pracują solo z przymusu a nie z wyboru. zastanawiam się czy to w ogóle jest taki zły punkt startowy? może właśnie przez to że nie masz grupy, bardziej rozwijasz ten wewnętrzny 'inicjator' o którym pisała Selenaa
@Mistralia80 może i tak ale nie miałem wpływu na ten rozwój, po prostu nie miałem wyjścia. i nie wiem jak sprawdzić czy rozwinąłem coś wartościowego czy tylko wyrobione nawyki bo 'tak się robi'
@Nacek a czy te nawyki działają? bo jeśli tak to moze po prostu nie narzucaj im etykietki. nie musisz wiedzieć czy to 'prawdziwe' solo czy 'z przymusu' - skutek sie liczy a nie geneza
to jest trochę jak pytac czy ktoś nauczył się pływać bo chciał czy bo wpadł do wody. pływa i tyle
@Idzik70 to porównanie jest niezłe ale trochę upraszcza. bo w pływaniu nie ma znaczenia dlaczego umiesz, ale w pracy rytualnej to jak i dlaczego zacząłeś może wpływać na to co robisz. ktoś kto uczył się sam przez lata może mieć bardzo specyficzny styl który dobrze działa solo ale w grupie tworzy tarcia. i odwrotnie
w sensie ze twój styl magiczny jest skrojony pod siebie i jak wchodzisz do grupy to musisz go troche przeprojektowc? tak to rozumiem?
@Heksanka niekoniecznie przeprojektować. raczej nauczyć się kiedy go zatrzymać. bo w grupie nie chodzi o to żeby twój sposób działał - chodzi żeby działało coś wspólnego. to wymaga pewnego rodzaju ustąpienia z własnego terytorium, ale nie jego likwidacji
i właśnie dlatego myślę że ta rozmowa o wierze - z której wyszedł ten wątek - jest kluczowa. bo solo wierzysz we własną metodę. grupowo musisz wierzyć że wspólna metoda ma sens nawet jeśli nie jest dokładnie twoja
dokładnie to chciałem powiedzieć od początku tylko nie umiałem tak to ująć. dziękuję Gabka. i tu jest chyba największa różnica nie w technice, nie w liczbie osób, ale w tym kto jest przedmiotem tej wiary. w solo - ty sam. w grupie - coś pomiędzy wami
i to 'coś pomiędzy' jest chyba najtrudniejsze do zdefiniowania. w różnych tradycjach nazywa się to różnie - wspólny umysł, egregor grupy, pole intencji. ale za każdym razem chodzi o to samo: coś co nie istnieje w żadnym z uczestników z osobna, tylko w przestrzeni między nimi
@Wizjoner79 egregore już słyszałam ale nie do końca rozumiem jak to sie ma do samej wiary. tzn czy ta wiara grupowa tworzy ten egregore czy egregore wymaga wiary żeby istnieć?
to trochę jak pytanie o jajko i kurę, nie? bo chyba musisz wierzyć żeby w ogóle spróbować stworzyć coś wspólnie, ale to wspólne doświadczenie z kolei wzmacnia wiarę. mam wrażenie że jedno napędza drugie
@Wandzisia67 ale to też znaczy że jeśli ktoś w grupie nie wierzy, to rozbija ten cykl? jak jedna osoba jest sceptyczna to całość traci na tym?
@Larkis to zależy od tego co ta osoba robi ze swoim sceptycyzmem. jest różnica między kimś kto nie jest pewien ale jest otwarty i skupiony, a kimś kto aktywnie kwestionuje każdy element podczas samego rytuału. to pierwsze może być nawet zdrowe, to drugie rzeczywiście zaburza spójność grupy
@Wizjoner79 ok ale jak odróżnić te dwie postawy w praktyce? bo jeśli ktoś mówi że jest 'otwarty' to jeszcze nie znaczy że naprawdę jest. czasem można się okłamywać ze sie wchodzi bez uprzedzeń a wewnętrznie być nastawionym sceptycznie. czy ten egregore albo cokolwiek to jest - wyczuwa taką nieświadomą nieszczerość?
to co pisze Perzyna jest według mnie jednym z poważniejszych problemów w pracy grupowej. bo świadomy sceptycyzm da się jakoś zakomunikować i omówić przed rytuałem. ale ten podskórny, gdzie sam nie wiesz że go masz - to jest trudniejsze. miałam raz doświadczenie kiedy jedna osoba była absolutnie przekonana że jest zaangażowana, a po wszystkim przyznała że przez całą pracę słyszała w głowie głosik który komentował każdy ruch. i to nie był głosik zewnętrzny, to był jej własny wewnętrzny sędzia. i czułyśmy to wszystkie, choć nikt nie powiedział słowa