mnie to trochę kojarzy z rolami w obrzędach słowiańskich gdzie nie wszyscy robili to samo - jedni śpiewali, inni palili ogień, inni pilnowali czasu. i to nie był hierarchia, to był podział który sprawiał że całość mogła działać. nie każdy musiał być równocześnie wszędzie
ale wtedy czy to jest nadal 'wspólna praktyka' w tym sensie o którym gadamy? bo jeśli ktoś pilnuje świeczek a ktoś inny jest właściwie w innym stanie to mam wątpliwości czy to jest ta sama intencja u wszystkich
to jest dobre pytanie bo dotyka czegoś co chyba nie było wprost powiedziane w całej tej rozmowie - co to w ogóle znaczy 'wspólna' praktyka? czy to że wszyscy robią to samo, czy że wszyscy zmierzają do tego samego, czy może po prostu że są w tym samym miejscu w tym samym czasie?
właśnie to mnie zastanawiało czytając poprzednie posty. przy medytacjach grupowych które znam nie wszyscy są na tym samym etapie w tej samej chwili i to chyba jest okej. wspólny jest raczej kierunek i czas, nie dokładny stan
no to może 'wspólna' to jest po prostu kwestia intencji a nie synchronizacji technicznej? bo synchronizacja brzmi jak coś co można zmierzyć i sprawdzić, a intencja to już jest bardziej płynne
ale czy intencja bez synchronizacji działa tak samo? pytam bo mam wrażenie że w tych wszystkich opisach gdzie coś 'zaiskrzyło' w grupie to był moment kiedy oboje lub wszyscy byli naprawdę w jednym miejscu, nie tylko formalnie
@Wandzisia67 i to jest może klucz - że synchronizacja jest skutkiem a nie przyczyną. nie synchronizujesz się żeby osiągnąć efekt, synchronizujesz się bo intencja była wystarczająco spójna. jak to jest na odwrót to czuć że coś jest wymuszone
@Onyksowa to ma sens ale jak to zastosować praktycznie? bo niby wiem że intencja powinna być spójna ale jak mam to sprawdzić przed rytuałem, a nie dopiero po?
byłam kiedyś w grupie która robiła krótkie 'zakotwiczenie' przed właściwym rytuałem - nie omówienie tego co zaraz robimy, ale kilka minut ciszy albo wspólnego oddechu. bez słów. i to chyba bardziej sprawdzało czy jesteśmy razem niż jakikolwiek werbalne ustalenia
a co jeśli ktoś nie umie wejść w ciszę tao szybko? bo mi się zdarza że 2 minuty ciszy w grupie to dla mnie za mało żeby wyjśc z trybu codzinnego a nie chce siedzieć i tylko udawać
@Perzyna61 to nie jest chyba kwestia umiejętności - to jest kwestia czy ta konkretna forma działa dla ciebie. jedni wchodzą przez ciszę, inni przez ruch, inni przez dźwięk. może problem jest wtedy gdy cała grupa zakłada jeden sposób wejścia i nie ma miejsca na to że ktoś potrzebuje czegoś innego
dokładnie i myślę że to wychodzi jako problem szczególnie w grupach ad hoc, bo nie ma czasu żeby się poznać pod kątem tego co komu pomaga. w długofalowej grupie po kilku spotkaniach wiadomo że Kasia potrzebuje się trochę poruszać na początku i nikt się nie dziwi
wracając do tego co mowił Idzik wcześniej o trudności logistycznej - zastanawia mnie czy ta bariera wejścia w grupowe praktyki nie powoduje też pewnej selekcji. do grupy dołączają ludzie którzy naprawdę tego chcą, a nie ci którzy po prostu mają wolny wieczór. i może to jest właśnie jeden z powodów dla których część ludzi opisuje grupowe rytuały jako intensywniejsze - nie dlatego że 'więcej energii', ale dlatego że wszyscy są tam z wyboru a nie z przypadku
to co Kasjan napisał o selekcji jest ciekawe, bo sama to obserwowałam - że do regularnych spotkań zostają tylko ci którzy naprawdę mają po co przychodzić. ale czy to oznacza że te grupy są z założenia bardziej spójne, czy po prostu przefiltrowane? bo to jednak trochę różne rzeczy
ale czy ta selekcja nie jest też trochę problemem? jeśli zostają tylko 'prawdziwi' to skąd nowi mają w ogóle wejść i się sprawdzić, nie każdy wie na starcie czy jest wystarczajaco zdeterminowany żeby to robić regularnie
@Idzik70 to jest napięcie które widziałam w każdej grupie która trochę działa - z jednej strony chcesz stabilnego składu bo to buduje zaufanie, z drugiej zamknięta grupa po pewnym czasie może zacząć kręcić się w kółko. nowi ludzie wnoszą coś co trudno nazwać ale czuć
to prawda że nowe osoby wnoszą inne spojrzenie, ale też nie mam wrazenia że każda grupa powinna być otwarta przez cały czas. znam kilka które mają okresy otwarte i zamknięte i to działa lepiej niż ciągły napływ
dobra ale cofając się - czy te wszystkie rozważania o spójności, intencji i selekcji mają w ogóle znaczenie jeśli ktoś nie wierzy że rytuał może cokolwiek zmienić? bo mnie nadal nurtuje to czy wiara jest warunkiem koniecznym czy po prostu wygodnym wyjaśnieniem
@Nacek to zależy co rozumiesz przez wiarę. jeśli chodzi o przekonanie że konkretny symbol coś robi - to pewnie możesz go nie mieć i nadal być w grupie. ale jeśli chodzi o gotowość do wejścia w inny stan skupienia to bez tego się nie da, bo to jest raczej techniczna strona tego całego procesu, nie kwestia wyznania
ale czy 'gotowość do innego stanu skupienia' to nie jest właśnie wiara tylko inaczej nazwana? bo zakładasz że coś się zmieni jeśli się skupisz, a to już jest jakieś założenie
to rozróżnienie które wprowadza Onyksowa jest ważne bo słowo wiara w kontekscie rytuałów jest mocno obciążone religijnie. możesz być kompletnie bez żadnych przekonań metafizycznych i nadal mieć psychologiczny efekt z rytuału który polega na intencjonalnym skupieniu. nie każdy to samo nazwie
ale czy ten 'efekt pschologiczny' to jest w ogóle to o czym rozmawiamy w kontekscie magii grupowej? bo jeśli tak to mamy juz zupelnie inna rozmowe niz na poczatku watku
Heksanka ma punkt - to jest pęknięcie które cały czas jest w tym wątku obecne. część osób mówi o doświadczeniu wewnętrznym, część o tym czy coś zewnętrznie zadziała, a część w ogóle nie rozdziela tych dwóch rzeczy. i może właśnie dlatego tak trudno odpowiedzieć na pytanie o rolę wiary - bo każde z tych podejść inaczej ją definiuje
czy ktoś próbował kiedyś celowo zróżnicować te podejścia w jednej grupie? to znaczy żeby część osób weszła w rytuał z pełnym przekonaniem, a część bardziej neutralnie, i potem porównać co czuli? to pewnie niemożliwe do przeprowadzenia w czystej formie, ale ciekawi mnie czy ktoś miał coś podobnego naturalnie
@Mistralia80 to nie jest tylko teoretyczne - każda niejednorodna grupa to trochę taki eksperyment. i powiem ci że z mojego doświadczenia efekt 'sceptyka w grupie' bywa różny. czasem nic nie zmienia, czasem sama atmosfera grupy wyciąga kogoś ze sceptycyzmu w trakcie, a czasem jedna osoba która jest kompletnie 'poza' rzeczywiście wpływa na resztę - nie destrukcyjnie, ale po prostu rozmywa coś co się budowało
mam pytanie trochę od innej strony - czy ta rozmowa o wierze nie zakłada ze trzeba mieć jedno spójne stanowisko przez cały rytuał? bo ja np mam momenty w traskie kiedy 'wchodzę' i momenty kiedy mam totalny dystans, i nie wiem czy to dyskwalifikuje mnie z grupy czy nie
@Perzyna61 nie dyskwalifikuje, przynajmniej z tego co obserwowałam. fluktuacje w skupieniu są normalne, szczególnie na początku. inna sprawa to ktoś kto przez cały czas jest mentalnie gdzie indziej i nie wraca - to już inna kategoria
ale jak możesz to sprawdzić od zewnątrz? mówię serio - jak siedzisz w kręgu to nie widzisz co dzieje się w głowie sąsiada, więc skąd wiadomo kto jest 'z nami' a kto jest gdzie indziej?
@Larkis nie wiadomo, i to jest właśnie jedna z różnic między praktyką solową a grupową. w solowej masz pełną kontrolę nad tym co wniosłaś. w grupowej masz tylko swoją część i musisz mieć jakieś zaufanie do reszty. co ciekawe, część tradycji w ogóle nie wymaga żeby wszyscy byli na identycznym poziomie skupienia - ważniejsza jest rola którą ktoś pełni
to akurat zbliża się do tego co mówilam wczesniej o obrzędach słowiańskich - tam nie chodzi o to żeby wszyscy byli w identycznym stanie tylko żeby każdy robił swoje i to razem tworzyło całość. może pytanie o wiarę jest trochę źle postawione jeśli zakłada że każdy musi ją mieć w identycznym stopniu
okej ale wróćmy do konkretu - czy jest różnica między grupą gdzie wszyscy naprawdę 'wierzą' a grupą gdzie połowa wierzy a połowa traktuje to jak ćwiczenie skupienia? bo intuicja mi mówi że jest, ale nie wiem jak to uzasadnić
@Nacek może uzasadnienie jest właśnie w tym co Wizjoner mówił wcześniej - że sceptyk nie niszczy koniecznie, ale zmienia coś w strukturze. jak masz grupę gdzie wszyscy mają podobne nastawienie, to ta struktura jest inna niż gdy ktoś jest wyraźnie z boku. i to może być odczuwalne nawet bez możliwości zmierzenia
mam wrażenie ze ten wątek doszedł do miejsca gdzie pytanie z tytułu - czy grupowa praktyka różni się od solowej - ma dużo więcej warstw niż się wydaje na początku. bo różni się logistycznie, różni się pod kątem skupienia, a teraz okazuje się że różni się też pod kątem tego jak sama wiara działa inaczej gdy jest zbiorowa niż indywidualna
@Selenaa to zdanie które napisałaś na końcu - że różni się też pod kątem tego co w ogóle uważamy za cel - to jest sedno. bo w praktyce solowej sam decydujesz co chcesz osiągnąć i jak to mierzysz. w grupie to jest z definicji rozmyte, bo każdy ma swoją wersję 'co się udało'
i właśnie to jest dla mnie najciekawsze w całej tej dyskusji - że pytanie z tytułu okazało się mieć tyle warstw. bo jak zaczynałem ten wątek to myślałem głównie o logistyce i synchronizacji energii, a teraz jesteśmy przy tym czy wiara jest w ogóle tym samym co stan skupienia. to nie jest oczywiste
dobra to ja spytam wprost - czy ktoś tutaj uważa że rytuał grupowy może nie zadziałać właśnie dlatego że ludzie mają różne definicje sukcesu? bo to wydaje się logiczne ale nigdy nie słyszałem żeby ktoś to tak postawił
@Nacek to trochę zależy co rozumiesz przez 'zadziałać'. jeśli każdy w grupie wychodzi z innym poczuciem tego co się wydarzyło, to czy rytuał był nieskuteczny czy po prostu polimorficzny? nie wiem czy te dwa warianty są rozłączne
polimorficzny to dobre słowo 🙂 ale serio - czy to nie jest problem szczegolnie w grupach ktore nie rozmawiają przed rytuałem o tym czego chcą? bo jak każdy ma inną intencje w głowie to moze byc tak ze cel grupy jest rozmyty od poczatku
@Perzyna61 to jest konkretny problem praktyczny i większość tradycji które znam radzi sobie z tym przez wspólne sformułowanie intencji na głos przed rytuałem, właśnie po to żeby te indywidualne wersje przynajmniej częściowo się pokryły. ale to też nie rozwiązuje kwestii co dzieje się w głowach