o, to jest dobre pytanie. i chyba właśnie dlatego tradycje z bardzo ścisłą liturgią grupową tak pilnują żeby wszyscy robili dokładnie to samo - te same słowa, te same gesty, w tym samym rytmie. bo tylko wtedy możesz mówić że forma jest jedna a nie pięć
@Selenaa ale to wymaga że ktoś tę jedną formę najpierw ustalił i wszyscy się zgodzili że jest słuszna. a co z grupami które pracują bardziej intuicyjnie, bez gotowej liturgii? tam chyba ta spójność musi powstawać inaczej, nie z zewnętrznie narzuconego szablonu
no i to jest chyba ten moment gdzie wracamy do tego co mówiła Larkis o słuchaniu sie nawzajem. może w grupach bez liturgii ta forma powstaje w trakcie, przez wzajemne dopasowanie. trochę jak ten jazz o którym gadaliśmy. tylko że wtedy trudno powiedzieć że forma była 'poprawna' z góry - ona staje się poprawna jeśli zadziałała
ale to jest jakieś kółko. forma jest poprawna jeśli zadziałała, a skąd wiesz że zadziałała? po efektach? a skąd wiesz że efekty były od rytuału a nie od czegoś innego? w solowej przynajmniej nie masz tylu zmiennych
@Idzik70 no ale to jest problem oceny efektów w ogóle, nie tylko grupowej magii. w solowej też nie wiesz czy efekt wziął się z rytuału czy z tego że po prostu działałeś inaczej bo byłeś bardziej skupiony albo zmotywowany. ten problem nie znika jak jesteś sam
dobra ale czy ktoś w ogóle próbował robić ten sam rytuał raz solo a raz grupowo i porównać? nie w sensie laboratorium, ale tak subiektywnie - jak się czuł, co się potem działo? bo ta dyskusja jest trochę abstrakcyjna i ciekawi mnie czy ktoś ma jakieś konkretne doświadczenie do porównania
robiłam. i uczciwie powiem że to nie jest porównanie jabłek do jabłek. ten sam rytuał robi się inaczej gdy jesteś sama - inny rytm, inne skupienie, inne odczucia w trakcie. nie powiem żeby jeden był 'lepszy', ale były po prostu różne doświadczenia. grupowy miał coś co trudno opisać bez brzmiącego banalnie słowa 'nośność' - jakby intencja była cięższa
@Onyksowa a ta 'nośność' to czułaś już w trakcie czy dopiero po? bo zastanawiam się czy to nie jest efekt retrospektywny - że jak coś się stało to łączysz to z rytuałem grupowym i interpretujesz jako silniejszy efekt
@Mistralia80 w trakcie. to nie był efekt retrospektywny bo w momencie rytuału nie wiedziałam jeszcze co się potem wydarzy. ale rozumiem wątpliwość, bo to jest właśnie ten problem z danymi subiektywnymi - nie da się tego zweryfikować z zewnątrz
to co opisuje Onyksowa jest dość typowe w relacjach z praktyk grupowych różnych tradycji. pojawia się ten element 'wzmocnienia' który jest trudny do zlokalizowania - nie wiadomo czy pochodzi od innych ludzi, od samej sytuacji bycia w grupie, od struktury rytuału, czy od własnego stanu który zmienia się pod wpływem obecności innych. to są bardzo różne mechanizmy i mówienie o nich jednym słowem zaciemnia obraz
hej, ale jak już mowimy o tym wzmocnieniu - czy ma znaczenie czy ci ludzie w grupie sie znają? bo mam wrażenie ze jak sie zna można sie lepiej 'zestroic' albo coś. chyba że ta synchronizacja o której pisała onyksowa działa niezależnie od tego
@Perzyna61 ja tez sie nad tym zastanawiałam bo to intuicyjne ze znajomi lepiej sie dogadaja. ale może przez to ze sie znają mają też więcej rozpraszaczy? no bo myślisz o tej osobie, o jakiejs wspólnej historii, zamiast sie skupić na rytuale
ciekawe. czyli możliwe że obcy w rytualne grupowym mają mniej 'szumu' między sobą bo nie ma historii która by wchodziła w przestrzeń? to by znaczyło że ta 'peripheral awareness' o której mówiliśmy wcześniej jest czystsza gdy nie ma bagażu relacyjnego. ale z drugiej strony bez zaufania - a zaufanie buduje się przez znajomość - może trudniej w ogóle otworzyć się na tę wzajemną uwagę
no i mamy kolejny paradoks tej magii grupowej. żeby naprawde działała razem potrzebujesz zaufania, ale zaufanie może wprowadzac rozproszenie. może dlatego w niektórych tradycjach pracuje się z tymi samymi ludźmi latami - żeby zaufanie było na tyle głębokie żeby stało się przezroczyste, żeby nie trzeba było o nim myśleć w trakcie
to ma sens ale skąd wiadomo że doszło się do tego momentu gdzie zaufanie jest 'przezroczyste'? to brzmi jak coś co się po prostu czuje, ale czy jest jakiś sygnał że grupa jako całość jest gotowa do takiej pracy?
i tu właśnie wracamy do pytania o lidera - bo może jedną z ról lidera jest właśnie rozpoznanie tego momentu. że widzi kiedy group jest gotowa na głębszą pracę i może ją tam zabrać. w solowej znowu - sam decydujesz kiedy jesteś gotowy, nikt ci tego nie musi sygnalizować
ale w ogóle ten sygnał gotowości to jest coś czego naprawdę można się nauczyć rozpoznawać? bo jak Selenaa mówi że lider to widzi, to brzmi jakby to była jakaś wrodzona zdolność a nie coś co się nabywa. i co jak lider myśli że grupa jest gotowa a połowa grupy nie jest?
no właśnie, sam sobie odpowiedziałeś na pytanie - to jest jeden z problemów hierarchicznej grupy. lider może się mylić co do gotowości grupy. ale alternatywa jest taka że każdy sam ocenia swoją gotowość i nie ma nikogo kto patrzy na grupę jako całość. i to też ma swoje wady
moze ten sygnał gotowości to nie jest jedno konkretne zdarzenie tylko bardziej proces. że po prostu coraz częsciej ta synchronizacja która opisywała Onyksowa przychodzi łatwiej, bez wysiłku. i w pewnym momencie przestajesz to zauważać bo jest normalną częścią pracy razem
@Janeczka88 ale jak to przekłada się na powrót do tematu Kaskana, czyli do tej wiary? bo zaczynałam słuchać tej dyskusji z pytaniem czy wiara uczestnika ma znaczenie i teraz czuję że mamy już dwie warstwy - wiara w to co robisz, i zaufanie do grupy. to są chyba różne rzeczy?
Mistralia podnosi coś ważnego. bo rzeczywiście cały czas mieszaliśmy te dwa pojęcia. wiara w rytuał to jedno - czy wierzysz że to co robisz ma sens. zaufanie do grupy to drugie - czy wierzysz że ci ludzie obok ciebie są z tobą a nie przeciwko tobie albo po prostu obojętnie. w solowej masz tylko pierwszą warstwę. w grupowej obie naraz
to rozróżnienie jest istotne. w niektórych tradycjach jest nawet rozróżniane terminologicznie - wiara jako postawa wobec praktyki, i coś co można nazwać gotowością relacyjną jako postawa wobec współpracowników. i faktycznie twierdzono że można być głęboko przekonanym do rytuału ale nieufać grupie i to zaburza cały proces. albo odwrotnie - ufać grupie bezgranicznie ale mieć wątpliwości co do sensu rytuału
@Wizjoner79 i które z tych dwóch jest gorsze dla efektu końcowego? bo jak dla mnie brzmi jakby brak wiary w rytuał był poważniejszy, ale może się mylę
@Nacek nie ma prostej odpowiedzi na to, różne tradycje stawiają to inaczej. ale jest takie obserwowane zjawisko że brak zaufania do grupy potrafi całkowicie rozpraszać uwagę jeszcze zanim rytuał właściwie ruszy. jakbyś szedł do pracy z kimś kogo nie lubisz - sama obecność tej osoby pochłania energię zanim zaczniesz cokolwiek robić
to znaczy że skład grupy może mieć większy wpływ na efekt niż sama technika rytuału? bo to trochę odwraca to co mówiłam wcześniej o liturgii i formie
@Larkis właśnie się nad tym zastanawiam. bo jak forma jest doskonała ale ludzie między sobą mają jakieś napięcia, to ta forma jest jakby pusta w środku. a jak forma jest niepełna ale ludzie są ze sobą w porządku, to może wyjść lepiej. chociaż to jest też uproszczenie
ale czy to nie jest to samo co w każdej grupowej pracy w ogóle? znaczy nie tylko magicznej. jakiś projekt, jakiś zespół - jak ludzie sie nie lubią to nawet najlepszy plan leży. może my po prostu opisujemy dynamikę grupy i przyklejamy do tego magiczny kontekst?
Heksanka, i to jest zasadne pytanie. ale jest jedna różnica - w projekcie możesz w miarę oddzielić swoje emocje od wykonania zadania. w rytuale ta separacja chyba nie działa, bo rytuał zakłada że jesteś w pełni obecny. więc te napięcia wchodzą bezpośrednio w to co robisz, nie da się ich odłożyć na 'po spotkaniu'
to jest dokładnie to co chciałam powiedzieć wcześniej a nie umiałam ubrać w słowa. w rituale nie ma strefy 'tylko technicznej' gdzie chowasz swój stan. wszystko co masz w głowie i w ciele jest w jakiś sposób materiałem. dlatego ta gotowość relacyjna o której mówi Wizjoner jest tak istotna - bo wchodzi do rytuału razem z tobą czy chcesz czy nie
hej ale to mozna by argumentowac ze solowa praktyka jest po prostu bezpiecznejsza? masz tylko siebie jako zmienna, nie musisz martwic sie ze ktos inny wnosi cos negatywnego. rozumiem ze grupowa może dawac ta 'nosnosc' o ktorej pisała Onyksowa ale czy nie jest tak ze ryzyko jest wtedy wieksze?
@Perzyna61 ale ryzyko czego konkretnie? bo jak mowisz 'negatywne' to mam wrażenie że myslisz o kimś kto celowo chce zaszkodzić, a to jest raczej rzadkie. bardziej realny problem to chyba właśnie to rozproszenie uwagi, ta energia relacyjna która wchodzi niechciana. to nie jest złośliwość, to jest po prostu bycie człowiekiem w grupie
no ale Janeczka, to wciąż jest argument za solową. jak jesteś sam nie masz żadnego z tych problemów. nie musisz zarządzać relacjami ani martwić się co ktoś wnosi. po prostu robisz swoje
Idzik, ale 'po prostu robisz swoje' w grupowym kontekście daje inny efekt - przynajmniej według tych relacji które mamy tutaj w wątku od Onyksowej i innych. pytanie nie jest 'co jest bezpieczniejsze' tylko 'do czego każda z tych form się nadaje'. bo może solowa jest lepsza do jednego rodzaju pracy a grupowa do innego, i nie ma sensu porównywać ich na tej samej skali
@Selenaa to ciekawe - czyli mogłoby być tak że ten sam cel osiągasz inną drogą zależnie od formy? i że grupowa nie jest po prostu 'solową razy n osób' ale czymś jakościowo innym?
tak bym to opisała. to nie jest skalowanie. to jest inna jakość. jak piszesz solo wiersz a jak piszesz go z kimś razem - wynik może być podobny tematycznie ale proces jest kompletnie inny i produkt też się różni w sposób który trudno zmierzyć ale jest wyczuwalny. z rytuałem jest podobnie, z tym że ten 'produkt' jest jeszcze trudniej opisać
i to chyba jest najuczciwsza odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku. tak, różni się. ale nie w sensie że jedno jest lepsze, tylko że to są różne narzędzia do... nie, zły skrót myślowy. różne formy doświadczenia które mają różne właściwości. i zależnie od tego co chcesz osiągnąć albo co chcesz przeżyć, wybierasz jedno albo drugie. albo oba w różnych momentach
ale to co Kasjan napisał na końcu o 'różnych formach doświadczenia' to mnie trochę zatrzymało. bo ja przez cały czas tego wątku myślałam że pytanie jest o skuteczność - co działa lepiej. a może w ogóle złe pytanie zadajemy?
@Perzyna61 no ale jednak chcesz wiedzieć co działa, nie? bo po co robić coś co nie przynosi efektu
@Idzik70 ale właśnie o to chodzi że 'efekt' w solowej i grupowej może znaczyc zupełnie co innego. nie możesz porownywac ich tym samym miernikiem
dobra ale to jak mam w praktyce zdecydować do czego używać grupy a do czego siedzieć sam? bo to brzmi trochę jak 'zależy' i tyle
@Nacek to akurat nie jest odpowiedź wymijająca. naprawdę zależy od tego co chcesz osiągnąć i od tego jaki masz dostęp do grupy której ufasz. jak masz grupę ale nie do końca im ufasz, to może jednak lepiej solo. a jak masz grupę gdzie napięć nie ma, to może warto spróbować czegoś większego razem