Ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle ma sens robić zdjęcia rytuałów i prowadzić notatki z tego, co się robi. Sama prowadzę coś w rodzaju dziennika - zapisuję datę, fazę księżyca, jakie kamienie używałam, jakie były odczucia. Ale po kilku miesiącach patrzę na to i mam wrażenie, że skupiam się bardziej na dokumentowaniu niż na samym działaniu. Czy ktoś jeszcze to czuje? Bo zaczynam się zastanawiać, czy ten cały zapis czemuś służy, czy może po prostu zamienia się w kolejny rytuał sam w sobie.
To jest bardzo dobre pytanie, bo sam się z tym zmagałem przez długi czas. Jest taka pułapka - kiedy zaczniesz dokumentować, zaczynasz też porównywać. A kiedy porównujesz, zaczynasz oceniać. A kiedy oceniasz, tracisz tę pierwszą, spontaniczną uważność, z którą podchodziłeś do danego rytuału. Z drugiej strony, bez żadnych zapisów po roku nie pamiętasz już, co właściwie robiłeś w marcu przy pełni, co konkretnie zadziałało, a co nie. Mam wrażenie, że kluczowe jest to, kiedy robisz zdjęcia czy notatki - przed, w trakcie czy po. To zmienia wszystko.
@Aurelek71 a co konkretnie zmienia ten moment? Bo ja robię zdjęcia głównie po - jak już skończę, zanim zdmuhnę świece. I nie mam poczucia, że to mi przeszkadza. Ale słyszałam, że niektórzy robią zapis intencji przed, żeby mieć punkt odniesienia. Ciekawe czy to rzeczywiście daje jakąś różnicę w tym, jak rytuał 'przebiega' dla tej osoby.
Ja mam z tym inny problem. Robiłem przez jakiś czas bardzo szczegółowe notatki - zapisywałem wszystko, układ run, kierunek, intencja, pogoda na dworze, co jadłem wcześniej. I w pewnym momencie zorientowałem się, że przez kilka tygodni robiłem w kółko to samo. Ten sam układ, te same runy, ta sama intencja. Bo miałem w głowie, że 'skoro to dokumentuję, to muszę doprowadzić do końca, muszę zobaczyć wynik.' I to mnie dosłownie zablokowało przed próbowaniem czegokolwiek innego. Dopiero jak zamknąłem zeszyt na jakiś czas, zaczęło się coś ruszać.
@Telesfor62 to dokładnie to, o czym myślałam. To blokowanie się przy jednym rytuale bo 'jeszcze nie ma wyników'. Jakbyś był w środku eksperymentu i bał się go przerwać, bo zmienisz zmienne. Ale magia to chyba nie jest laboratorium? Albo może jednak trochę jest - i to jest właśnie ten dylemat.
Wspominacie o czymś, co w tradycji hermetycznej jest opisywane dość wyraźnie - różnica między obserwatorem a uczestnikiem. W Corpus Hermeticum jest taki fragment, gdzie Hermes mówi do Tatatiusa, że wiedza o boskim działaniu pojawia się właśnie wtedy, gdy umysł przestaje analizować i zaczyna odbierać. Dokumentowanie samo w sobie nie jest złe, ale jeśli akt zapisywania odbywa się w trakcie lub zaraz przed, to angażujesz tę część umysłu, która klasyfikuje, porządkuje - i ta część dosłownie 'wychodzi z rytuału'. Znam ludzi, którzy prowadzą coś, co nazywają 'dziennikiem po czasie' - wracają do notatek dopiero po kilku dniach, żeby ocenić bez emocji. Ma to sens, choć wymaga dyscypliny.
Przepraszam, że się wtrącę, bo to nie moja działka w ogóle, ale to co opisujecie - to trochę jak z kuchnią. Jeśli cały czas sprawdzasz ciasto czy wyrosło, to je ruinujesz. Nie jestem w tematyce, ale logika mi to podpowiada. Pytanie do was - czy ta dokumentacja po kilku dniach naprawdę daje nowe wnioski? Bo mi się wydaje, że zaraz po rytualne pamiętasz dokładniej, tylko inaczej to interpretujesz.
@Felo zaskakujące porównanie, ale nie takie złe. To z tym ciastem. I tak, różnica między zapisem zrobionym od razu a zapisem po kilku dniach jest naprawdę duża - i nie chodzi o to, że zaraz po pamiętasz 'lepiej'. Pamiętasz intensywniej, ale ta intensywność może przesłaniać to, co naprawdę się wydarzyło. Kiedy wracasz po czasie, często widzisz rzeczy, których wcześniej nie zauważyłeś, bo byłeś za bardzo w środku.
Ja nie prowadziłam żadnych notatek przez długi czas i teraz żałuję, bo nie pamiętam, przy jakim kamieniu co mi przychodziło do głowy. Zaczęłam ostatnio fotografować swoje ołtarzyki przed i po, ale czytam was i zaczynam się zastanawiać, czy nie robię sobie szkody tym 'przed'. Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, co konkretnie zmienia zdjęcie zrobione przed rytuałem? Czy chodzi o sam akt robienia zdjęcia, czy o to, że potem do niego wracasz?
@Wiesia91 myślę, że to zależy od osoby i od tego, jak reagujesz na patrzenie na własne zdjęcia. Dla mnie zdjęcie 'przed' stało się pewnego rodzaju ramką, która mówi - tutaj zaczął się rytuał. Ale słyszałam też, że dla niektórych to uruchamia tryb oceniający: 'czy dobrze to ustawiłam, czy ładnie wygląda' i wtedy faktycznie można wyjść z właściwego nastroju.
No i jest jeszcze kwestia, o której nikt nie powiedział, a moim zdaniem jest ważna - dla kogo w ogóle ta dokumentacja jest? Bo jeśli robisz to dla siebie, to możesz robić jak chcesz i sprawdzać co działa. Ale widzę, że coraz więcej osób robi z tego treść do wrzucania gdzieś - ładne zdjęcia ołtarza, estetyczne notatki w bujo. I to jest już zupełnie inny cel. Nie mówię, że zły, ale inny. I wtedy te pytania o 'kiedy robić zdjęcie' są bez sensu, bo tam po prostu chodzi o estetykę.
@Telesfor62 ojej, to bardzo trafna uwaga! Sama się łapię na tym, że jak robię zdjęcia swoich kart do tarota to zaraz myślę 'ale to by ładnie wyglądało na...' i potem faktycznie tracę ten moment skupienia. Dziękuję, że to napisałeś, bo teraz widzę, że chyba mieszam mi się cel. A skoro już piszesz o tym 'dla kogo' - to jak ty to rozróżniasz w praktyce? Jak decydujesz, że dane zdjęcie jest dla ciebie, a nie dla innych?
@Gabrysieńka szczerze? Przestałem robić zdjęcia w ogóle. Mam tylko notatki tekstowe. Ale zauważyłem, że kiedy wracałem do zdjęć, to bardziej patrzyłem na to, jak coś wyglądało, a nie co poczułem. W notatce piszę zdania, więc siłą rzeczy opisuję doznania. To mi bardziej pasuje. Choć rozumiem, że inni mogą mieć odwrotnie.
To, co mówi Telesfor62, o tym, że notatka zmusza do opisu doznań - zgadzam się z tym, bo sama to poczułam. Ale mam jeszcze jeden problem z samym prowadzeniem dziennika: kiedy mam zapis z poprzednich rytuałów, zaczynam nieświadomie próbować odtworzyć 'ten dobry stan' z poprzedniej sesji. I to jest pułapka, bo za każdym razem wychodzę trochę rozczarowana, że 'tym razem nie było tak samo'. Czy ktoś jeszcze to zna?
To jest bardzo konkretny mechanizm i ma swoją nazwę - Eliade nazwałby to 'niemożnością powrotu do illud tempus', ale to może za duże słowa na ten kontekst. Mówiąc prościej: każdy rytuał jest pierwszym razem, nawet jeśli robisz go setki razy. Zapisy mogą działać jak mapa, ale każde wejście na tę górę jest inne - pogoda inna, ty inny, godzina inna. Kiedy mapa staje się ważniejsza niż samo wejście, zaczynasz szukać góry z mapy, której już nie ma.
Czytam to od początku i mam pytanie, bo jestem z zewnątrz tej tematyki trochę. Wyobraźcie sobie, że ktoś w ogóle nie dokumentuje, zero notatek, zero zdjęć. Co właściwie traci według was? Bo z tego co piszecie, to dokumentacja ma same minusy - blokuje, porównuje, odciąga od przeżycia. To może w ogóle nie dokumentować?
@Benedyk82 to jest uczciwe pytanie. Bez żadnej dokumentacji tracisz przede wszystkim możliwość zobaczenia wzorców w czasie. Kiedy dana praktyka zaczęła dawać wyniki, kiedy przestała, co się zmieniło w twoim życiu i praktyce w tym samym czasie. Magia to nie jest działanie jednorazowe - to jest praktyka, która zmienia się razem z tobą. I bez jakiegoś śladu po pewnym czasie nie wiesz, skąd przyszedłeś ani dokąd zmierzasz. To nie znaczy, że każdy zapis jest dobry - ale brak zapisu to też wybór, który ma konsekwencje.
Ja podchodzę do tego trochę jak do snów. Od lat zapisuję sny i jest bardzo podobny efekt - jak zaczynam intensywnie zapisywać, sny stają się bardziej 'pod zapis', jakby bardziej narracyjne, wyraźniejsze. Nie wiem, czy to magia, czy po prostu mózg dostosowuje się do oczekiwań. Ciekawi mnie, czy ktoś z was zauważył podobny efekt przy rytuałach - że jak zaczniesz dokumentować, to same rytuały zaczynają się 'zachowywać inaczej'?
@Lucjan to jest niesamowite, że to piszesz, bo ja dokładnie tak to czuję! Jak mam przy sobie notatnik, to mam wrażenie, że jestem bardziej skupiona. Ale nie wiem, czy to skupienie pochodzi z praktyki, czy z tego, że 'muszę mieć co zapisać'. I to jest trochę niepokojące, bo nie wiem, czy jestem skupiona na rytualne, czy na narracji o rytuale.
Czytam i słucham, ale mam inne zdanie niż większość tutaj. To, co opisujecie jako problem - skupianie się na jednym rytuale przez długi czas bo dokumentujecie i chcecie zobaczyć wynik - dla mnie to nie jest blokowanie się, tylko brak cierpliwości. Dokumentacja ujawnia ci, że siedzisz przy jednym rytuale tygodniami i nic się nie zmienia - i wtedy zamiast wyciągnąć wniosek, że może ta praktyka nie jest dla ciebie, obwiniacie zapis. Może problem nie jest w tym, że dokumentujesz, tylko w tym, że wybrałeś nieodpowiedni rytuał i się przy nim uparłeś?
@Tatarak no dobrze, ale jak masz wiedzieć, że rytuał jest nieodpowiedni, jeśli nigdy nie dałeś mu czasu? Część praktyk daje rezultaty po tygodniu, część po kilku miesiącach. I właśnie dokumentacja może cię w tym zmylić - masz zapis z tydzień po rytualne i nic nie widzisz, więc myślisz, że nie działa. Ale może to jest w ogóle coś, co działa dopiero po pół roku. To nie jest kwestia niecierpliwości versus cierpliwość - to jest kwestia tego, że nie mamy żadnego wspólnego odniesienia co do tego, ile trwa działanie danej praktyki.
Bo właśnie o to chodzi - skąd wiesz, że rytuał nie zadziałał, a nie że po prostu za wcześnie to oceniasz? Masz zapis z tygodnia po i nic. Ale czy to znaczy, że nic się nie dzieje? Dokumentacja daje złudzenie obiektywności, a w praktyce oceniasz przez pryzmat oczekiwań, które wpisałeś do notatki na początku.
No i tu jest sedno całej tej rozmowy. Bo dokumentacja zakłada, że wiesz z góry, czego szukasz. A co jeśli rytuał zadziałał, tylko nie tam, gdzie patrzyłeś? Mnie się to kilka razy zdarzyło - wracałam do notatek i dopiero po czasie widziałam, że coś się zmieniło, ale zupełnie w innym obszarze niż intencja.
Dokładnie to samo mam ze snami. Interpretuję sen, zakładam kierunek i potem przez kilka tygodni szukam potwierdzenia w tej jednej narracji. A sen mógł mówić o czymś zupełnie innym. Pytanie do was - czy macie jakiś sposób, żeby pisać notatki bez wpisywania z góry oczekiwanego wyniku? Bo jak opisujesz intencję, to już ją formatujesz.
@Lucjan to jest naprawdę celne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Niektóre tradycje rozwiązują to tak, że notatka intencji i notatka obserwacji są rozdzielone fizycznie - piszesz intencję, zamykasz, i przez kolejne tygodnie prowadzisz zapis osobno, bez zaglądania do tej pierwszej strony. Dopiero po zamkniętym cyklu zestawiasz jedno z drugim. To nie jest moje wymyślenie, widziałem to w opisach praktyki grimoirowej, gdzie sekcje są wyraźnie podzielone na 'working' i 'record'. Ale sam przyznam, że mi to nie wychodziło - za każdym razem pamiętałem co napisałem, więc i tak to wpływało na to, co obserwowałem.
@Aurelek71 ale skoro i tak pamiętasz, to czy fizyczne rozdzielenie w ogóle coś zmienia? Wydaje mi się, że problem nie jest w notatce, tylko w tym, że umysł już ma ten cel zakodowany i będzie go szukał niezależnie od tego, co zapisałeś. To trochę jak efekt potwierdzenia - masz tezę i nieświadomie zbierasz dowody za.
Ten efekt potwierdzenia w kontekście praktyki magicznej jest ciekawy, bo w tradycji neoplatońskiej jest wręcz uznawany za pożądany - im silniej umysł 'widzi' cel jako zrealizowany, tym bardziej forma eteryczna zostaje utrwalona. Problem pojawia się, gdy to widzenie zasłania obserwację rzeczywistego procesu. Ale to już jest napięcie między dwoma modelami magii - magią jako kształtowaniem subiektywnego postrzegania versus magią jako faktycznym oddziaływaniem na zdarzenia zewnętrzne.
Przepraszam, że przerywam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówicie, że dokumentacja może wręcz utrudniać działanie magii, bo skupia uwagę i tworzy oczekiwania? To brzmi jak argument przeciwko zapisywaniu czegokolwiek. Czy ktoś tu w ogóle uważa, że dokumentacja jest przydatna bez tych wszystkich zastrzeżeń?
@Benedyk82 oczywiście, że jest przydatna. Ale ta rozmowa skupia się na jej ciemniejszych stronach, bo to jest nowe, nie przerabiane tysiąc razy. Przydatność dokumentacji jest oczywista - widzisz wzorce, rozwijasz się, nie powtarzasz błędów. Tylko że ta oczywistość często zasłania efekty uboczne, które opisujemy.
Ja wrócę do tego, co mówiłam wcześniej o fotografowaniu ołtarzyków - słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że mój sposób dokumentowania jest chyba najmniej ingerujący. Zdjęcie przed i po nie wymaga ode mnie żadnej interpretacji w momencie robienia. Ale potem jak patrzę na te zdjęcia... to faktycznie wchodzę w ocenianie. 'Tu powinnam dać więcej kwiatów', 'ten kamień źle leży'. Czy to jest ten tryb oceniający, o którym mówiła Oriona?
@Wiesia91 tak, dokładnie o to mi chodziło. I widzisz - nie oceniasz tego, co poczułaś podczas rytuału, tylko oceniasz estetykę. To jest chyba najczęstszy efekt dokumentacji wizualnej. Zdjęcie wyciąga cię z doświadczenia i wrzuca w perspektywę zewnętrzną.
Ja to czuję przy kartach - jak fotografuję rozłożenie, to zaraz mi przychodzi do głowy, czy ułożyłam ładnie, czy widać wszystkie karty. I potem jak oglądam, to myślę o kompozycji, nie o tym, co mi karty mówiły. Może lepiej byłoby w ogóle nie fotografować, tylko od razu pisać? Ale Heliosa pisała, że pisanie też formatuje... to co w ogóle robić? 🙂
@Gabrysieńka właśnie! To jest trochę błędne koło. Każda forma zapisu coś zmienia. Może pytanie nie brzmi 'jak dokumentować żeby nie zniekształcać', tylko 'co i kiedy dokumentować, żeby zniekształcenie było najmniej szkodliwe'.
Czytam od dłuższego czasu i wchodzę, bo ta rozmowa idzie w ciekawym kierunku. Przy tarocie mam taki zwyczaj, że robię notatkę dopiero wtedy, kiedy coś się wydarzy - czyli nie opisuję rzutu kart, tylko moment, w którym widzę, że przepowiednia się materializuje. I to kompletnie zmienia jakość notatek. Nie mam problemu z ocenianiem rozkładu po fakcie, bo do rozkładu już nie wracam. Ale za to mam inny problem - czasem zapominam, co faktycznie karty pokazały i konfabuluję przy okazji zapisywania zdarzenia.
@Ambrozy konfabulacja przy zapisie - to brzmi znajomo. Mam to samo ze snami. Piszę sen po kilku dniach i jestem przekonany, że pamiętam, ale to jest już częściowo rekonstrukcja. I co ciekawe, ta rekonstrukcja jest zazwyczaj 'lepsza' narracyjnie niż prawdziwy sen - bardziej spójna, z wyraźniejszym wątkiem. Czy masz wrażenie, że twoje późniejsze notatki też są jakoś 'wyczyszczone' z chaosu?
@Lucjan zdecydowanie tak. I już się z tym pogodziłem - notatka jest zawsze interpretacją, nie stenogramem. Ale to prowadzi do pytania, które mnie samego nurtuje: czy notatka ma dokumentować zdarzenie, czy już jego znaczenie? Bo jeśli to drugie, to konfabulacja jest wpisana w proces.
Właśnie to rozgraniczenie między 'co się wydarzyło' a 'co to oznaczało' jest dla mnie kluczowe w prowadzeniu grimoira. Staram się mieć te dwie warstwy rozdzielone. Najpierw suchy opis - czas, warunki, co robiłem, co zauważyłem. Bez żadnej interpretacji. A potem osobna sekcja na znaczenie, dopiero po kilku dniach. Ale przyznam, że to wymaga samodyscypliny, której nie zawsze mam.
Słucham was i mam pytanie z zupełnie innej strony. Wy dokumentujecie dla siebie, żeby rozwijać praktykę. Ale czy kiedykolwiek wracaliście do notatek z, nie wiem, roku temu i coś was zaskoczyło? Albo było coś, czego wtedy nie rozumiecie, a teraz nagle ma sens? Bo jeśli tak, to dokumentacja ma wartość, której nie da się zaplanować z góry.
@Felo i właśnie to jest, moim zdaniem, najważniejszy argument za dokumentacją. Nie bieżąca kontrola wyników, tylko możliwość późniejszego odczytu z innej perspektywy. Wracałem do swoich starych notatek i widziałem, że pewne wzorce, których wtedy nie rozumiałem, były czytelne dopiero z odległości kilku lat. To jak czytanie mapy w terenie versus z góry - te same informacje, kompletnie inny sens.
Tylko że to zakłada, że notatki w ogóle przetrwają kilka lat i że masz do nich dostęp. Mnie płonął notatnik - dosłownie, przez nieuwagę przy świecy - i w pierwszej chwili byłam zdruzgotana. A potem się okazało, że musiałam zacząć praktykę od nowa bez oparcia o poprzednie zapisy. I to był jeden z lepszych momentów w całej mojej pracy. Więc może te pytanie Felo ma też drugą stronę - co tracisz, kiedy notatki znikają?
@Tatarak to jest doświadczenie, które w tradycji sufickiej byłoby prawdopodobnie uznane za celowe - spalenie jako uwolnienie od przywiązania do konkretnej ścieżki. Jest taka historia o Al-Halladżu, który miał powiedzieć, że najważniejsza wiedza to ta, którą nosisz w sobie, nie ta zapisana. Ale tu jest też paradoks: żeby to poczuć, musisz najpierw coś stracić. Nie da się tego zaplanować.
@Gnostyk no dobra, ale Al-Halladż to jest trochę ekstremalne porównanie - facet skończył na szubienicy. Chcesz powiedzieć, że spalony notatnik to inicjacja czy że przywiązanie do własnych zapisków jest jakoś duchowo podejrzane?
Nie porównuję się do mistyka sufickiego, spokojnie. Mówię tylko o tym, co poczułam. Ta pustka po spaleniu notatnika była na początku jak amputacja - straciłam punkt odniesienia dla całej swojej praktyki. Ale potem zaczęłam zauważać, że robię rzeczy inaczej, bo nie miałam jak sprawdzić 'jak to robiłam ostatnim razem'. I paradoksalnie to było odświeżające.
@Tatarak to znaczy, że przez te notatki powtarzałaś pewne schematy nieświadomie? Jakbyś szła utartym śladem tylko dlatego, że go kiedyś zapisałaś?
@Felo dokładnie tak to odebrałam. Mój notatnik stał się de facto instrukcją obsługi własnej praktyki - i przez to przestałam eksperymentować. Po tym wszystkim piszę notatki inaczej: mniej 'kroków do powtórzenia', więcej obserwacji.
To co mówi Tatarak jest ważne, bo właściwie wracamy do sedna całej tej rozmowy. Dokumentacja jako instrukcja kontra dokumentacja jako dziennik - to są dwa zupełnie różne podejścia, które tylko wyglądają tak samo z zewnątrz. Obydwa to 'notatki z praktyki', ale mają zupełnie inne funkcje.
@Oriona65 i chyba większość ludzi zaczyna od dziennika, a z czasem grimoire staje się instrukcją, bo człowiek szuka skuteczności. Mnie to spotkało - zacząłem odhaczać, co zadziałało, i skończyłem na tym, że miałem de facto procedury. To zabija spontaniczność, ale nie powiem, że nie daje wyników.
Ale czy 'wyniki' w magii da się w ogóle uczciwie odhaczyć? Szczerze pytam, bo przy tarocie to jest niemożliwe. Jak mam odnotować, że karta się 'sprawdziła', jeśli interpretacja jest wystarczająco elastyczna, żeby pasowała do prawie wszystkiego po czasie?
@Ambrozy mnie to trapi od dawna przy horoskopach. Jak zapisuję 'Mars w domu szóstym - mogą być konflikty w pracy' i potem rzeczywiście jest jakiś konflikt, to zapisuję: sprawdziło się. Ale gdyby nie było konfliktu, znalazłbym coś innego pod 'Mars'. To jest trochę jak wróżba z chmur - widzisz w nich to, czego szukasz.
@Lucjan o matko, to jest tak prawdziwe. Przy kartach mam identycznie - jak wyciągnę Wieżę i nic dramatycznego się nie wydarzy, to myślę sobie 'no może to była wewnętrzna przemiana, nie dosłowna'. A jakby było coś złego, toby była idealna przepowiednia. Jak w ogóle można to uczciwie dokumentować?
No właśnie i chyba trzeba zaakceptować, że dokumentacja przy tarocie nie jest zapisem trafności, tylko zapisem własnych skojarzeń i myślenia. Mnie to przestało przeszkadzać, jak zmieniłem pytanie z 'czy się sprawdziło' na 'co z tego wynikło dla mnie osobiście'. Ale to wymaga porzucenia idei, że notatka jest czymś obiektywnym.