No właśnie. I zastanawiam się czy ludzie na tym forum w ogóle chcą wybierać. Bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie że wszyscy trochę owijają w bawełnę żeby nie powiedzieć wprost ani 'to jest psychologia' ani 'to jest coś nadnaturalnego'.
@Wandzisia67 a musi być wybór? Serio pytam, nie retorycznie. Bo mnie to binarne stawianie sprawy zawsze trochę uwiera. Mechanizm nie determinuje prawdziwości efektu. Placebo działa, nawet jak wiesz że to placebo - to jest udokumentowane. Czy to znaczy że placebo jest 'tylko psychologią' i dlatego nieważne?
Ale placebo działa na ból czy nastrój, nie na coś zewnętrznego. Jeśli ktoś robi rytuał żeby zmienić swoje nastawienie do pracy - okej, może efekt psychologiczny wystarczy. Ale jeśli oczekuje że ktoś mu oddzwoni albo coś w świecie fizycznym się zmieni, to tu analogia z placebo nie bardzo trzyma.
@Larkis no i tu wracamy do tego czym w ogóle jest intencja w rytuale. Jeśli rytuał zmienia twoje zachowanie, a twoje zachowanie zmienia rzeczywistość, to efekt jest realny choć pośredni. To nie jest magia w sensie bezpośredniego oddziaływania na świat, ale to też nie jest czysto wewnętrzne. Zastanawiam się czy ta różnica w ogóle kogoś tutaj boli, bo mam wrażenie że dla większości liczy się efekt, nie mechanizm.
Mnie nie boli ta różnica ale boli mi kiedy ktoś zakłada że magia to albo coś nadnaturalnego albo iluzja. Jakby nie było trzeciej opcji. Przy runach ja nie zakładam że kamienie same sobie coś robią. Ale proces przez który przechodzę kiedy je rczucam i interpretuję - to jest coś co zmienia moje myślenie realnie. I czy to 'tylko' psychologia czy coś więcej, to mnie szczerze mało interesuje.
@Janeczka88 ale to właśnie jest to co mówię - tobie nie zależy na mechanizmie. Tylko czy nie jest trochę nieuczciwe wobec siebie samej kiedy mówisz o rytuale i używasz języka magicznego, a jednocześnie mówisz że to zmiana myślenia? Bo te dwa języki opisują coś innego.
Czytam to od dłuższego czasu i ta część dyskusji mnie zatrzymuje. Bo chyba jest też kwestia że język magiczny nie jest tylko opisem mechanizmu - on jest częścią praktyki. Jak mówię że 'kieruję intencję' to nie robię tego dlatego że wierzę dosłownie w energię która leci przez przestrzeń. Robię to bo taki język pomaga mi się skupić i nadać znaczenie temu co robię. Czy to czyni go fałszywym?
To co Mistralia80 pisze to jest chyba klucz do tej dyskusji. Język rytuału jest performatywny, nie opisowy. To znaczy że nie opisuje stanu rzeczy, tylko coś robi. Austin pisał o tym przy mowie performatywnej - wypowiedź nie jest prawdziwa ani fałszywa, ona coś sprawia. Rytuał działa podobnie. Możesz być sceptyczny co do ontologii i jednocześnie uczciwie praktykować.
Dobra ale wróćmy na chwilę do tego co zaczęło wątek, bo trochę odpłynęliśmy. Ta kwestia języka i mechanizmu to interesujące terytorium samo w sobie, ale co z pierwotnym pytaniem - czy to działa inaczej kiedy jesteś sam czy w grupie? Bo jeśli mechanizmem jest właśnie zmiana myślenia i skupienie intencji, to czy obecność innych ludzi zmienia coś w tym mechanizmie?
Zmienia i to dość znacząco, przynajmniej w moim przypadku. Kiedy robię coś solo, jestem ze sobą szczera bo nikt nie patrzy. W grupie jest jakiś element reprezentacji siebie przed innymi, który albo pomaga albo przeszkadza. Pamiętam rytuał gdzie jedna z osób wyraźnie 'grała' skupienie i to się udzielało reszcie - wszyscy zaczęliśmy być trochę teatralni zamiast autentyczni. Nie wiem czy to był efekt grupy dobry czy zły, ale był inny.
Gabka to ciekawe bo ja miałam coś odwrotnego - że obecnosc kogoś innego mnie zmuszała do skupienia bo czułam że nie mogę 'wypaść' z rytuału. Sama często mam problem z rozproszeniem. Może to zależy od osoby jakie dynaimki się włączają?
@Perzyna61 tak, myślę że dokładnie o to chodzi. Efekt grupy nie jest jeden. Dla jednej osoby obecność innych to kotwica, dla innej to scena. I pewnie to co przeważy zależy od składu grupy, od relacji między ludźmi, od tego czy jest jasna struktura czy nie.
I od tego czy grupa się zna. Z obcymi mam zupełnie inne doswiadczenie niż z osobami które znam od lat. Z nieznanymi jest jakiś dystans który nie odpuszcza nawet kiedy rytuał trwa dość długo. Z bliskimi ten próg wchodzenia w skupienie jest znacznie niższy.
A jak w ogóle wiadomo że coś zadziałało na poziomie grupy a nie przypadkowo u jednej osoby? Mam na myśli - jeśli intencja była np. żeby coś się zmieniło dla każdego z uczestników osobno, to jak oceniasz czy to był efekt wspólny?
@Nacek to jest jedno z tych pytań na które nie ma dobrej metodologii. Każda osoba w grupie ocenia indywidualnie i albo przypisujesz zbieżność do wspólnej praktyki albo do przypadku albo do tego że wszyscy sugestywnie szukali potwierdzenia. Nie da się tego rozplątać bez kontrolowanego eksperymentu którego nikt tu nie przeprowadzi. Ale to nie czyni pytania bezsensownym - po prostu zostaje na poziomie subiektywnych relacji.
Zastanawiam się czy ten temat w ogóle da się porównywać między różnymi praktykami. Bo to co działa grupowo przy runach czy przy fizycznym rytuale, to raczej nie ma odpowiednika w numerologii którą ja robię. Numerologia jest dla mnie bardzo solowa. Czy ktoś w ogóle próbował czegoś grupowego w sensowny sposób przy praktykach które z natury są bardziej 'głównymi w głowie'?
@Heksanka to ciekawe pytanie bo przy astrologii też jest podobnie - możesz omawiac horoskop grupowo ale sama praca interpretacyjna jest raczej solowa. Ale jest cos takiego jak wspólne obserwacje nieba, dawne praktyki auguralne które były zbiorowe. Może w pewnych tradycjach 'praca mentalna' nie była tak oddzielona od zbiorowego rytuału jak my to teraz rozumiemy.
Przy czakrach jest trochę inaczej bo medytacje grupowe robię czasem z innymi i tam naprawdę czuć różnicę. Nie wiem czy to synchronizacja czy zwykłe wzajemne wyciszanie się, ale jest. Chociaż przy samej pracy z czakrami która jest bardziej wizualizacyjna - to już zdecydowanie solo. Nie umiałabym tego robić z kimś obok.
To co wyłania się z tej rozmowy to chyba że nie ma jednej odpowiedzi dla 'magii grupowej' w ogóle. Są praktyki które zyskują na grupie, są takie które lepiej działają solo, i są takie gdzie obecność grupy zmienia charakter doświadczenia ale niekoniecznie jego efektywność. I wiara - wracając do punktu wyjścia tego wątku - też nie jest jednym elementem. Możesz wierzyć mocno solo i wątpić w grupie, i odwrotnie. Nie ma jednego kierunku.
Dobra ale żeby nie zostawiać tego w zawieszeniu - czy ktoś próbował kiedyś zebrać grupę specjalnie pod jeden cel, nie towarzysko, nie dla praktyki w ogóle, ale żeby zrobić konkretny rytuał razem? Bo mam wrażenie że większość tu opisywanych grup to takie regularne spotkania, gdzie ludzie się znają, a to jest jednak inny kontekst niż zebranie grupy ad hoc.
@Idzik70 tak, robiłam raz coś takiego i to był zupełnie inny klimat. Zebrałyśmy się właśnie wokół jednego konkretnego zamiaru, nie znałam połowy tych osób wcześniej. I paradoksalnie skupienie było bardzo duże, właśnie dlatego że nie było tej towarzyskiej otoczki. Nie było small talku przed ani po, weszłyśmy w rytuał dość szybko. Ale nie wiem czy to był efekt grupy czy po prostu okoliczności.
@Gabka to ciekawe bo ja bym zażyczyła sobie odwrotnie - wolę najpierw poczuć z kim siedzę. Przy runach szczególnie, bo interpretacja jest bardzo osobista i jak nie mam żadnego zaufania do osób w kole to mam wrażenie że się zamykam. Może to kwestia praktyki - twoja jest bardziej zewnętrzna, rytuał w sensie fizycznych czynności, a runy są dla mnie bardziej wewnętrzne.
To co Gabka opisuje z tą grupą ad hoc - czy ta wspólna intencja była wcześniej ustalona przez kogoś konkretnego czy wszyscy wypracowali ją razem? Bo to chyba robi dużą różnicę czy ktoś narzuca narrację rytuału czy wypracowujecie ją wspólnie.
@Selenaa jedna osoba prowadziła i miała przygotowaną strukturę. Reszta wiedziała o co chodzi ogólnie, ale nie była zaangażowana w planowanie. Teraz jak o tym myślę to może właśnie dlatego skupienie było łatwe - nie musieliśmy negocjować, była jasna linia do naśladowania.
To jest jeden z argumentów za prowadzącym w rytuale grupowym. Decyzje zostały podjęte zanim rytuał się zaczął, w trakcie nie ma napięcia 'co teraz robimy'. Ale jest ryzyko - jeśli prowadzący traci skupienie albo popełnia błąd w strukturze, cała reszta idzie za tym automatycznie. Solo możesz się zatrzymać, poprawić, wróćić. W grupie jest pęd naprzód który ciężko zatrzymać.
@Wizjoner79 ale jak w ogóle poznajesz że prowadzący 'traci skupienie'? Mam na myśli - jeśli sam jesteś głęboko w rytuale to czy naprawdę monitorujesz co robi prowadzący?
@Nacek na ogół nie monitorujesz aktywnie, właśnie o to chodzi. Wiesz o tym po fakcie albo z czegoś co poczułeś jako niespójność. Coś się urwało, zmienił się rytm bez powodu, albo wychodzisz z rytuału z poczuciem że coś nie było domknięte. Nie jest to zawsze wina prowadzącego, ale przy solowej pracy takich zewnętrznych zakłóceń po prostu nie ma.
ja miałam raz że prowadziłam coś małego dla 3 osób i w połowie straciłam nitkę - dosłownie zapomniałam co miało być kolejne. i byłam tak skupiona na tym żeby tego nie pokazać że chyba wypadłam z rytualnego nastroju bardziej niż gdybym była solo i po prostu zrobiła przerwę. to ta scena o której Gabka pisała wcześniej, serio.
@Perzyna61 to jest chyba jeden z najmniej omawianych aspektów grupy - że rola prowadzącego to jest osobna praca. Ty nie robisz rytuału tak samo jak reszta, ty zarządzasz rytuałem. Te dwie rzeczy razem to dużo.
Myślę że tu jest ukryte założenie którego nie kwestionujemy - że w rytuale grupowym zawsze ktoś prowadzi. Ale są tradycje gdzie nie ma lidera, jest wspólna struktura znana wszystkim i każdy uczestniczy równo. Jak to wygląda w praktyce, bo nie mam tu własnego doświadczenia?
Przy medytacjach grupowych czasem tak to działa - wszyscy znają sekwencję i po prostu razem przez nią przechodzą. Cisza, ruch, dźwięk. Nikt nie mówi co teraz, bo wszyscy wiedzą. Ale to wymaga naprawdę dobrego przygotowania i często wielokrotnego powtarzania tej samej struktury aż stanie się wspólną.
a czy te tradycje bez lidera mają jakiś sposób na resynchronizację jeśli ktoś się zdezsynchronizuje? Bo wyobrażam sobie że to jest największy problem - jeśli nie ma osoby która trzyma rytm, kto wyciągnie grupę jeśli coś pójdzie nie tak.
@Heksanka nie wiem szczerze. Domyślam się że albo struktura jest tak mocno wyuczona że sama trzyma grupę, albo jest jakiś kotwiczący element zewnętrzny - bicie bębna, wspólny śpiew, świeczki które się wypalają i wyznaczają czas. Coś co jest poza decyzją jakiejkolwiek osoby.
ale czy taki zewnętrzny rytm nie sprawia że rytuał staje się bardziej mechaniczny? pytam serio, bo mam wrażenie że magia przez niektórych jest opisywana jako coś co wymaga aktywnej intencji, a jeśli wszyscy po prostu podążają za bębnem to gdzie jest ta intencja?
@Wandzisia67 nie wiem czy to jest sprzeczne. Bęben albo inny rytm może właśnie pomagać utrzymać intencję w miejscu zamiast rozpraszać ją na myślenie o tym co dalej. Analogicznie jak mantra - powtarzasz ją nie dlatego że jesteś na autopilocie, ale żeby zdjąć z mózgu zadanie 'planowania' i zostawić go z samą intencją.
dokładnie to. przy runach mam swój stały porządek rzucania i interpretacji który jest na tyle wyuczony że nie muszę go pilnować. dzięki temu mogę skupić się na tym co widzę a nie na tym jak mam postąpić. to nie jest automat, to jest raczej zwolnione pole dla czegoś innego.
Ale to jest jednak solo. Przy grupie ta sama zasada działa jeśli wszyscy mają wyuczoną tę samą sekwencję, ale co jeśli mają różne poziomy znajomości tej struktury? Czy jeden niezsynchronizowany uczestnik psuje to innym?
@Larkis z mojego doswiadczenia z medytacjami - tak, jeden bardzo rozproszony uczestnik potrafi rozpraszać innych. Nie wiem czy to przez dźwięk, ruch, czy po prostu przez świadomość że obok ktoś się wierci, ale jest. Dlatego chyba przy grupowych praktykach jest sens robić jakieś minimalne rozeznanie kto przychodzi.
no to wychodzi na to że magia grupowa jest trudniejsza logistycznie niż solowa, wymaga więcej przygotowania, więcej zaufania, bardziej jednolitej struktury - i to wszystko zanim w ogóle zaczniemy pytać czy działa lepiej czy gorzej. może dlatego większość ludzi jednak pracuje solo?
Myślę że Idzik ma rację co do tej logistyki, ale chcę się zatrzymać przy jednej rzeczy - czy trudność przygotowania grupy to na pewno wada? Jak się do czegoś długo przygotowujesz, to samo przygotowanie staje się częścią praktyki. Solo możesz wejść w rytuał półprzypadkowo, bo masz wolne popołudnie. Grupy tak nie działają. Nie wiem czy to gorzej.
to jest coś o czym nie myślałam wcześniej. że przygotowanie do spotkania grupy - ustalenie czasu, co kto robi, jakie materiały - może samo w sobie budować jakiś rodzaj nastawienia. zanim w ogóle stoisz w kole to już jesteś w innym trybie niż normalnie
@Gabka to się zdarza, ale bywa też odwrotnie. Logistyka może rozpraszać tak samo jak skupiać. Jeśli przez tydzień piszesz z ludźmi co kupić i kto przynosi świeczki, to czasem przyjeżdżasz na spotkanie z energią koordynatora, a nie praktykującego. Zależy jak to jest prowadzone.
@Wizjoner79 a da się to jakoś rozdzielić? to znaczy - czy jest jakiś sposób żeby organizacyjna część nie wchodziła w samą praktykę? bo to co opisujesz brzmi jak problem który dotyczy chyba każdej grupy która musi się po prostu zorganizowac
@Selenaa znam grupy które mają wyznaczoną osobę wyłącznie do organizacji, która sama w rytuale nie uczestniczy aktywnie. Brzmi dziwnie, ale działa. Ta osoba pilnuje że wszystko jest, i właśnie dlatego pozostali mogą to puścić.
poczekaj, mówisz o kimś kto jest po prostu managerem rytuału? to się w ogóle da połączyć z tym że to ma być coś duchowego? trochę rozbija mi to obraz
@Nacek a dlaczego miałoby nie? W każdej tradycji która przetrwała wieki był ktoś kto pilnował że kadzidło jest odpowiednio nasypane i że wszyscy wiedzą kiedy przychodzić. To nie umniejsza samej praktyki, po prostu jest to oddzielna funkcja.