To mi przypomina coś z medytacji vipassany, gdzie jest taka zasada żeby niczego nie dodawać ani nie odejmować od doświadczenia, tylko obserwować co jest. I mam wrażenie że to co opisujecie, i Tosieczka z żołędziami i Filomena z korzeniem, to jest coś podobnego tylko skierowane na zewnątrz, na przedmiot, nie do wewnątrz. Czy tak to rozumiecie?
@Anusia To jest ciekawe porównanie, ale jest jedna różnica którą czuję. W vipassanie obserwujesz żeby nie angażować, żeby rozluźnić chwytanie. Tu jest coś co wręcz zachęca do zaangażowania, do wejścia w relację. Więc kierunek uwagi jest podobny, ale intencja tej uwagi jest chyba odwrotna.
Wracając do pytania Jasminka o kryterium, bo mi się kręci po głowie i chcę coś dodać. W fenomenologii Merleau-Ponty'ego jest pojęcie 'cielesnej intencjonalności', że ciało ma własną wiedzę o tym co chce zrobić, jeszcze zanim pojawi się myśl. I może właśnie o to chodzi w tym spontanicznym wymiarze tej magii, że ciało wie pierwsze. Tosieczka wzięła żołędzie bo ciało sięgnęło. Filomena się zatrzymała bo ciało się zatrzymało. To nie eliminuje pytania Jasminki, ale może je przesuwa w inne miejsce.
Okej Celestyn ale nie wszyscy czytali fenomenologię. Jak to przełożyć na coś praktycznego? Co konkretnie można zrobić żeby tego słuchać, ciała czy drzewa czy cokolwiek, w normalnym dniu, nie w lesie?
No dobra, to konkretnie: wychodzisz rano z domu, masz dziesięć minut do autobusu, w głowie masz listę rzeczy do zrobienia. Co robisz żeby 'słuchać' czegokolwiek? Serio pytam, bo te rozmowy zawsze wychodzą na to że trzeba być w lesie albo mieć czas na kontemplację, a większość ludzi tego nie ma.
To jest właśnie pytanie które mnie tu przyciągnęło do tego wątku. Sama dużo pracuję z intuicją przy tarocie i tam jest podobny problem, jak nie masz chwili skupienia to nic nie wychodzi. Ale ostatnio zauważyłam coś innego, że pewne rzeczy dzieją się bez skupienia właśnie. Wychodzę, potykam się o kamień, zatrzymuję się, patrzę na niego. I to jest ten moment. Nie planuję tego, ciało samo się zatrzymuje.
Magus50 zadaje bardzo konkretne pytanie i myślę że odpowiedź jest trochę przewrotna. Nie chodzi o to żeby znaleźć czas na 'bycie w kontakcie', chodzi o to żeby zauważać co już się dzieje. Kiedy zwalniasz przy drzewie bo coś na moment przykuło wzrok, kiedy sięgasz po kamień bez powodu, kiedy zatrzymujesz się przy śmietniku bo leżą tam stare drewniane deski i czujesz że chcesz je dotknąć. To nie wymaga lasu ani wolnego ranka.
okej ale jak odróżnić że to 'coś' zatrzymuje od tego że po prostu się rozkojarzyłem bo nie spałem? szczerze pytam bo ja np ciągle coś zauważam i zbaczam z drogi ale to chyba jest po porostu adhd a nie magia xD
@Bolo To jest naprawdę niezłe pytanie, i nie żartuję. Bo rozproszenie uwagi i ten typ zatrzymania o którym mówi Tosieczka mogą wyglądać podobnie z zewnątrz, ale inaczej smakują w środku. Rozproszenie zwykle ciągnie gdzieś dalej, do kolejnej rzeczy. A tamto zatrzymanie ma jakiś rodzaj ciężaru, jakby czas trochę zgęstniał w tym miejscu. Ale żeby to poczuć, no, trzeba mieć jakiś punkt odniesienia.
@Celestyn Czekaj, ale ten 'ciężar' i 'gęstnienie czasu' to jest opis subiektywny. Jak ktoś nigdy tego nie czuł, to jak ma to rozpoznać? Mówisz jakby to było oczywiste.
Jasminka ma rację że to jest subiektywne, ale z tego co obserwuję, to większość opisów doświadczeń magicznych jest subiektywna i jakoś tradycje przez tysiące lat sobie z tym radziły. Praktyczniejsze może być inne podejście: zamiast szukać odpowiedniego stanu wewnętrznego, można zacząć od powtarzalności. Czy ta sama rzecz, miejsce, obiekt przyciąga cię kilka razy z rzędu? Bo jednorazowe rozproszenie się powtarza rzadko.
To jest dokładnie to z moim korzeniem. Minęłam go przy wywrotce, poszłam dalej, wróciłam, znowu go zobaczyłam innego dnia kiedy tam przechodziłam. I dopiero za trzecim razem wzięłam. Gdybym wzięła za pierwszym, nie wiem czy cokolwiek by z tego było. Może właśnie ta powtarzalność o której mówi Pustelnik jest tym kryterium.
@Filomena_67 Ale czekaj, wróciłaś tam czy mieszkasz blisko? Bo jeśli to było twoje codzienne przejście, to siłą rzeczy mijałaś to miejsce kilka razy, nie musisz do czegokolwiek przywiązywać wagi do tej liczby.
@Radoslawa Dobra uwaga. To nie była moja codzienna trasa, chodziłam tam może raz na tydzień. Ale masz rację że sama liczba przejść nic nie dowodzi. Chyba chodzi o coś innego, o to że za każdym razem był jakiś ruch, jakiś impuls żeby się zatrzymać, a nie tylko że go widziałam.
Słuchajcie, ja mam trochę inne doświadczenie z tym. U mnie to nie jest że rzecz mnie zatrzymuje, bardziej że pojawia się w snach albo na granicy jawy i snu. Coś zobaczyłam na spacerze, a potem to samo kształtem wraca w nocy. I wtedy wiem że to jest coś do wzięcia. Czy to się mieści w tej magii ekologicznej o której mówicie?
@Anusia Myślę że tak, chociaż to jest ciekawe rozwinięcie tego tematu. Jakby ta ekologiczna czujność działała nie tylko w trybie czuwania ale też głębiej. Masz jakiś konkretny przykład kiedy tak się stało?
Tak, z muszlą. Znalazłam ją na targowisku, taką zwykłą sklepową, nic specjalnego, i jakoś umknęłam bez niej. A potem dwa razy śniłam o muszlach, nie tej samej, ale o kształcie. Wróciłam na targowisko po kilku dniach i ta sama leżała. Wzięłam. Leży przy łóżku od kilku miesięcy i coś w tym miejscu jest spokojniej. Nie wiem jak to tłumaczyć.
To co opisuje Anusia brzmi trochę jak to co czytałam o koncepcji 'miejsca snu' w niektórych tradycjach aborygeńskich, że pewne obiekty mają swój ślad w świecie snów zanim trafią do twojej ręki. Nie mówię że to tłumaczenie, tylko że podobne obserwacje pojawiają się w różnych miejscach.
@Wezuwianit53 Skąd o tym czytałaś, masz jakiś tytuł? Szczerze, bo to brzmi jak coś o czym chciałbym wiedzieć więcej, nie żeby sprawdzać tylko żeby zrozumieć skąd takie pojęcia w ogóle.
@Magus50 Nie pamiętam dokładnie tytułu, był to jakiś artykuł akademicki o Dreamtime, ale teraz się wstydzę że nie zapamiętałam źródła. Pamiętam że było w nim o tym jak obiekty materialne i ich odpowiedniki w warstwie snów wzajemnie na siebie wpływają. Coś w stylu że fizyczne znalezienie przedmiotu jest domknięciem czegoś co zaczęło się gdzie indziej.
To 'domknięcie' które opisuje Wezuwianit53 to jest coś co czuję przy pewnych rozkładach tarota. Jakby jakiś wątek, który był zawieszony, nagle dostał koniec. I może o to chodzi w tych znaleziskach, że są domknięciami, nie początkami.
Rusalka pisze o domknięciach i to mi się zgadza z tym co znam z praktyki. Ale chcę dorzucić coś co może brzmieć przekornie: nie wszystko co znajdziesz jest dla ciebie. Czasem natknięcie się na coś jest sygnałem że masz zostawić to w spokoju. I to też jest forma magicznego działania, świadome niebranie. Ktoś z was miał takie doświadczenie że coś przyciągało ale zostawiło się to na miejscu?
@Helenka To jest ważny wątek i cieszę się że go podniosłaś, bo w rozmowach o magii naturalnej rzadko się o tym mówi. Zostawienie przedmiotu jest aktywnym działaniem, nie zaniechaniem. W niektórych tradycjach keltyckich jest coś w rodzaju zasady że to co pochodzi z konkretnego miejsca należy do tego miejsca, a zabranie jest pożyczką która wymaga czegoś w zamian. Nie każdy musi w to wierzyć, ale sama zasada powściągliwości wydaje mi się zdrowa.
Okej, ale teraz pytanie praktyczne bo mi to chodzi po głowie: jeśli zostawiasz coś na miejscu jako akt magiczny, to skąd wiesz że nie zostawiasz go po prostu dlatego że ci się nie chciało brać? Jak odróżnić świadome zostawienie od zwykłego przeoczenia?
@Jasminka No i to jest chyba najlepsze pytanie w tym wątku. Bo jak wszystko można wytłumaczyć jednym albo drugim, to skąd wiesz co było czym? Ja mam swój sposób, ale nie wiem czy jest dobry - jak zostawiam coś i mam potem taki cień myśli że może jednak powinnam zabrać, to wracam. Jeśli nie mam tego cienia, uznaję że zostawienie było właściwe. Ale to jest bardzo nieformalne kryterium.
@Jasminka Myślę że w tym pytaniu jest ukryte założenie że świadome działanie musi się czymś wyraźnie różnić od nieświadomego. A może nie musi. Może różnica jest w tym co robisz potem, czy to zostawienie zostawia po sobie jakiś ślad w myśleniu, czy po prostu znikasz i o tym nie myślisz.
@Celestyn Ale to trochę za łatwe wyjście, nie? Bo tak można uzasadnić absolutnie wszystko wstecznie. Zostawiłam, potem mi wróciło do głowy, więc było świadome. Nie wróciło, więc przeoczenie. To jest interpretacja po fakcie, nie kryterium.
To co Jasminka opisuje to jest stary problem w filozofii działania, nie tylko w magii. Jak odróżnić intencję od racjonalizacji. Ale w praktykach magicznych zwykle nie szuka się odpowiedzi w logice wstecznej, tylko w tym co poprzedza działanie. Czy przed zostawieniem był jakiś moment zatrzymania, choćby ułamek sekundy, w którym nastąpiło coś w rodzaju wyboru. To nie musi być uroczyste, może być bardzo ciche. Ale powinno być.
okej to teraz mam pytanie totalnie z boku, ale jednak: co jeśli ktoś z natury nie ma takich momentów zatrzymania? tzn ja raczej działam impulsywnie i nie za bardzo zauważam że coś 'wybieram', po prostu biorę albo nie biorę. czy to znaczy że moja praktyka jest wykluczona z tej rozmowy czy że jest po prostu inaczej zbudowana?
@Bolo U mnie też nie zawsze jest pauza. Czasem jest właśnie impuls, coś nagłego. Z tym korzeniem co opisywałam wcześniej, to pierwsze dwa razy to nie była żadna decyzja, po prostu szłam dalej. Trzeci raz też nie pamiętam żebym się zatrzymała i myślała, po prostu wzięłam. I to nie znaczy że to było nieświadome, może właśnie impuls jest inną formą tej samej rzeczy.
Bolo zadaje coś ważnego. Myślę że ta cała rozmowa trochę zakłada pewien typ uwagi, taki spokojny i obserwujący. Ale są ludzie których uwaga jest szybka, skokowa, i nie wiadomo czemu mieliby być z tego powodu poza zasięgiem czegokolwiek. Może u nich ten sygnał jest krótszy, bardziej fizyczny, impuls ciała zamiast pauzy w myśleniu.
Dobra, ale rozumiem że tu nie chodzi o to żeby analizować każde podniesione z ziemi kamień pod kątem czy to był 'magiczny impuls'. Jak w ogóle funkcjonujecie na co dzień z tym podejściem? Nie macie wrażenia że to może się stać obsesją, bo każdy drobiazg nagle wymaga interpretacji?
@Radoslawa Akurat to mnie nie grozi, bo to nie jest tak że każdy liść na chodniku wymaga analizy. Z czasem po prostu przestajesz się tym zajmować na poziomie głowy i albo coś łapie twoją uwagę albo nie. Nie wiem jak to dokładnie działa, ale to bardziej wygląda jak filtr niż jak ciągłe myślenie. Problem jest na początku kiedy ludzie chcą świadomie to kontrolować, bo wtedy rzeczywiście można wpaść w kółko interpretacji.
@Helenka Czytałam kiedyś u Caspara Hendersona coś o tym jak zmysły działają selektywnie i że to co nazywamy intuicją jest często wzorcem wyuczonym, który mózg przetwarza szybciej niż świadomość. Nie mówię że to tłumaczy magię, ale może wyjaśnia skąd biorą się takie filtry o których piszesz, że działają automatycznie.
@Wezuwianit53 Ale to trochę sprowadza wszystko do neurologii i wtedy magia przestaje być magią, nie? Jeśli każde przeczucie to tylko szybkie przetwarzanie wzorców, to po co w ogóle używać takich słów jak praktyka czy rytuał.
@Magus50 A dlaczego miałoby to być albo-albo? Że jeśli coś ma wyjaśnienie neurologiczne, to nie może mieć jednocześnie wymiaru, który neurologią nie jest. Mapę można czytać na wielu poziomach jednocześnie.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę odpłynęła od tego co jest w tytule, czyli od spontanicznych działań w codziennych sytuacjach. Bo to jest właśnie ciekawe, że ekologiczna praktyka nie zakłada ceremonii, wielkich przygotowań. I ta spontaniczność, o której Bolo pisał że jest jego naturalnym trybem, może być bliżej sedna niż szukanie idealnego momentu pauzy.
@Natalie09 Właśnie, i tarot mnie tego trochę nauczył. Że nie zawsze masz czas na idealne warunki i właściwy nastrój. Czasem ciągniesz kartę z ciekawości, bez ceremonii, i ona mówi więcej niż kiedy wszystko ustawiasz. Może ze znaleziskami jest podobnie.
Ja bym chciała wrócić do czegoś co powiedział wcześniej Pustelnik o tym że zostawienie jest aktywnym działaniem. Bo to mi siedzi. Mam w domu kilka kamieni które dostałam i właściwie nie wiem czy powinnam je mieć. Nie zabrałam ich sama, ktoś mi dał. I teraz nie wiem czy to działa tak samo, czy relacja z czymś darowanym jest inna niż z czymś znalezionym.
@Anusia To jest odrębna kwestia i szczerze mówiąc nieoczywista. Przedmiot znaleziony i przedmiot darowany mają inną historię relacji. Przy znalezisku jesteś pierwszą osobą która nawiązuje z nim kontakt, o ile nie liczyć miejsca. Przy darowiźnie wchodzisz w coś co ma już jakąś warstwę, czyją intencję, historię rąk które to trzymały. Nie twierdzę że to gorsze ani lepsze, ale jest inne. Czy czujesz wobec tych kamieni coś konkretnego, jakąś różnicę między sobą?
@Pustelnik Jeden z nich tak, czuję że to jest moje, mimo że dostałam go w prezencie. Drugi leży i jest. Nie wiem jak to powiedzieć inaczej. Nie ciągnie mnie do niego i nie odpycha, po prostu jest przedmiotem w pokoju. Ale bałam się go oddać bo to był prezent.
Przy darowanych rzeczach mam zawsze ten sam dylemat. Chcę być uważna na intencję osoby która dała, ale jednocześnie nie chcę trzymać czegoś tylko dlatego że to byłoby niegrzeczne. Słyszałam kiedyś że jeśli coś ci nie służy, najlepszym co możesz zrobić jest znaleźć dla tego nowe miejsce, a nie trzymać to z poczucia obowiązku.
@Polaryska.x Ale to brzmi jak bardzo wygodne usprawiedliwienie dla oddawania prezentów których się nie chce. Skąd wiesz że nie służy, a nie po prostu ci się nie podoba estetycznie?
To jest coraz ciekawsza rozmowa, bo weszliśmy w temat który jest naprawdę trudny: jak odróżnić swoją praktykę od swoich upodobań. I nie mam tu gotowej odpowiedzi, bo sama na to pytanie odpowiadam za każdym razem od nowa.
To co Helenka napisała na końcu mnie zatrzymało. Że za każdym razem odpowiada od nowa na to samo pytanie. Bo ja właśnie próbuję dojść do jakiegoś stałego kryterium i może tego po prostu nie ma. Mam z tym trochę problem, bo lubię wiedzieć na czym stoję. A ten kamień który leży i 'po prostu jest' - chyba zostanie. Przynajmniej na razie.
Wracając do wątku Anusi i darowanych przedmiotów - jest jedna rzecz której tu jeszcze nie powiedzieliśmy. Przedmiot darowany niesie też coś od dawcy, nie tylko od miejsca czy materiału. Nie mówię że zawsze to jest coś co trzeba 'oczyścić', bo to brzmi jak obowiązek z listy. Ale warto być świadomym, że relacja z takim przedmiotem jest trójstronna. Masz siebie, masz przedmiot i masz osobę która go dała, z całą jej historią i intencją.
@Pustelnik Tylko że w praktyce to robi z każdego prezentu od bliskiej osoby coś potencjalnie obciążonego. Jak ktoś ci dał coś z miłością, to ta trójstronność jest pozytywna. Ale jeśli ktoś ci dał coś z poczucia obowiązku albo dlatego że sam nie chciał, to masz w domu przedmiot z cudzą ambiwalencją? Nie wiem czy to nie jest za duże komplikowanie czegoś co jest zwykłym gestem społecznym.
@Jasminka Ale chyba o to właśnie chodzi w tej ekologicznej podejściu do magii, że nie każdy przedmiot jest magiczny tylko dlatego że jest. Pytanie brzmi, kiedy zaczyna być. I może darowane kamienie akurat wchodzą w ten obszar, bo to nie jest kubek z IKEI.
Słuchajcie, mam wrażenie że jesteśmy już bardzo daleko od tego co jest w tytule. Żeby wrócić do konkretów: czy ktoś ma przykład takiego spontanicznego działania w codziennej sytuacji, które naprawdę coś zmieniło? Bez ceremonii, bez przygotowań. Bo cały czas mówimy o kamieniach i darowiznach, ale to jest już bardziej teoria.
@Magus50 Mam. Kilka miesięcy temu stałam na przystanku i znalazłam pióro, takie zwykłe gołębie. Normalnie bym przeszła. Ale coś mnie zatrzymało, wzięłam je i przez jakiś czas nosiłam w torebce. Nie robiłam z tym nic specjalnego. Ale przez kilka tygodni miałam dziwnie dużo sytuacji gdzie potrzebowałam się gdzieś 'przecisnąć', przebić przez jakiś opór - i przeciskałam się. Nie wiem czy to zbieg okoliczności. Ale pióro potem oddałam wiatrowi z balkonu i czułam że to był właściwy czas.
okej ale to jest właśnie to co mnie ciekawi, skąd wiadomo że to był właściwy czas na oddanie? tzn jak to czujesz? bo mi zawsze brakuje tej konkretnej części kiedy ludzie mówią 'poczułam że czas'
@Bolo Szczerze? Trudno to opisać bez brzmienia jak z horroru. Ale jakby... przestało być moje. To znaczy dalej fizycznie je miałam, ale przestało być częścią czegoś. Wziął się dystans.