właściwie to mi się podoba ten kierunek. bo jak idę po zakupy i wracam tą samą drogą co zawsze to nie jest magia, ale jak idę nową ulicą i coś mnie zatrzyma przy starym murze to już czuję że to inna kategoria. chociaż z zewnątrz to wygląda tak samo - człowiek idzie po chodniku
@Bolo I co cię zatrzymuje przy tym murze? To jest decyzja, odruch, czy coś jeszcze innego?
@Filomena_67 nie wiem jak to nazwać. jak gdyby tempo nóg samo zwalniało. nie myślę 'teraz zwolnię', po prostu stoję i patrzę. i potem się dziwię że stoję
To co opisuje Bolo jest bliskie temu co Wezuwianit53 przywoływała z Merleau-Ponty'ego. Ciało decyduje zanim głowa zdąży się wtrącić. I właśnie to jest ten moment który mnie zastanawia w kontekście całego wątku - czy to jest praktyka jeśli nie ma intencji przed? Czy intencja może przyjść po zatrzymaniu się?
@Natalie09 Myślę że tu jest kluczowe rozróżnienie między intencją jako planem a intencją jako uwagą. Możesz nie planować zatrzymania się, ale kiedy stoisz przy murze i zaczynasz się przyglądać - to jest intencja. Skierowałeś uwagę. I to wystarcza żeby zaczął się jakiś rodzaj wymiany z miejscem. Przynajmniej tak mi to działa - retroaktywna intencja, którą poznaję po tym co zrobiłem ciałem.
@Pustelnik Ale jeśli intencja może być retroaktywna, to czy nie otwiera to drzwi do interpretowania wszystkiego jako praktyki? Że cokolwiek zrobiłam nieświadomie, mogę po fakcie nazwać magicznym działaniem i będzie to uprawnione?
Jasminka porusza coś co mnie też czasem uwiera. Myślę że granica jest w tym co robisz z tym po fakcie. Retroaktywna uwaga może być uczciwa albo nie - uczciwa to kiedy rzeczywiście wracasz do momentu i pytasz co się tam stało, nieuczciwa to kiedy naklejasz etykietkę żeby się poczuć wyjątkowo. Te dwie rzeczy wyglądają podobnie z zewnątrz ale są różne w środku.
No właśnie i jak to odróżnić w praktyce? Bo bycie ze sobą szczerym w kwestii własnych motywacji to nie jest taka prosta sprawa. Większość ludzi myśli że jest szczera i się myli.
@Rusalka.2 Czytałam o czymś co nazywa się propriocepcją intencji - nie wiem czy to oficjalny termin, gdzieś to spotkałam przy badaniach nad uważnością - czyli o zdolności czucia skąd pochodzi impuls. Ale to wymaga jakiejś regularnej praktyki uważności żeby w ogóle to rozróżnienie było dostępne. Bez tego rzeczywiście wszystko się zlewa.
Ja mam problem z tym rozróżnieniem który jest bardzo konkretny. Ostatnio byłam w starym parku i usiadłam pod drzewem które mnie jakoś przyciągało. Siedziałam chyba ze czterdzieści minut. W połowie byłam pewna że to jest praktyka. Pod koniec zaczęłam się zastanawiać czy nie zasypiam. Skończyłam z poczuciem że nie wiem co to było. I nie wiem czy to dobrze czy źle.
@Anusia A co czułaś przez te czterdzieści minut, jak nie liczyć drugiej połowy kiedy zaczęłaś się zastanawiać?
@Helenka Spokój głównie. I takie dziwne wrażenie że drzewo jest bardzo stare i że ono to wie. Co brzmi głupio jak to piszę.
Nie brzmi głupio. Dęby, które mają kilkaset lat, rosły zanim jeszcze większość europejskich miast miała obecny kształt. To nie jest projekcja - to jest fakt który możesz poczuć inaczej niż przez dane. Pytanie co z tym poczuciem robisz.
@Celestyn Dobrze, ale to jest argument że drzewo jest stare, nie argument że drzewo wie że jest stare. To druga warstwa której nie możemy sprawdzić.
Magus50 pyta o tę drugą warstwę i rozumiem skąd to pytanie, ale chyba odwracamy kolejność. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi że drzewo ma coś w rodzaju samoświadomości w ludzkim sensie. Ale kiedy mówię że drzewo 'wie że jest stare', to opisuję raczej swoje doświadczenie kontaktu z czymś, w czym zakodowany jest czas - tekstura kory, rozpiętość konarów, korzenie które rozwarły kamień. To nie jest projekcja uczuć, to jest odczyt informacji przez ciało. Czy to jest magia? Dla mnie tak, ale mogę zrozumieć że dla kogoś nie.
Ale tu właśnie jest ta pętla którą czuję w całym tym wątku - definicja magii rozszerza się tak bardzo żeby objąć wszystko, i potem traci sens jako kategoria. Odczyt informacji przez ciało to neurobiologia. Dlaczego to jest magia?
Bo kategorie się pokrywają i to jest normalne. Fotosynteza jest chemią i jest życiem jednocześnie. Nikt nie protestuje że to niespójne.
@Celestyn No ale fotosynteza ma mechanizm który możemy opisać. Magia ekologiczna - nie mamy opisu mechanizmu, mamy opis doświadczenia. To trochę inna sytuacja, nie?
@Rusalka.2 Mam wrażenie że to napięcie między mechanizmem a doświadczeniem pojawia się w tym wątku co jakiś czas i zawsze zmierza ku temu samemu miejscu - do pytania czy to musi być jedno albo drugie. Natalie09 wcześniej przywoływała Merleau-Ponty'ego w kontekście ciała które decyduje zanim głowa zdąży się włączyć. Ja myślę że w tym jest coś konkretnego dla magii ekologicznej: ona nie wymaga żebyś rozumiał mechanizm, wymaga żebyś nie przerywał doświadczenia natychmiast interpretacją. I to jest akurat coś co można ćwiczyć.
to ciekawe bo jak stoję przy tym murze co wspominałem to właśnie jest tak że jak zaczynam myśleć 'dlaczego tutaj stoję' to coś się kończy. jak gdyby pytanie wyłączyło coś co było włączone
@Bolo Dokładnie to samo miałam z tym drzewem. Jak tylko zaczęłam analizować czy to jest praktyka czy nie, te czterdzieści minut przepadło zupełnie. Jakby obserwowanie siebie z zewnątrz i bycie w środku wykluczały się nawzajem.
Ale jeśli tak jest, to czy nie oznacza to że cała ta rozmowa o magii ekologicznej jest z definicji skazana na porażkę? Że jak tylko zaczniesz to omawiać, to tracisz dostęp do tego o czym mówisz?
@Jasminka To samo można powiedzieć o śnie. Jak zaczniesz analizować czy śpisz, budzisz się. A jednak są tradycje pracy ze snem, są metody, coś z tego zostaje. Rozmowa o doświadczeniu i samo doświadczenie to dwie różne warstwy - żadna nie niszczy drugiej, o ile nie mylisz ich ze sobą.
Mam taką praktykę od dłuższego czasu - chodzę po lesie i zbieram rzeczy które mnie zatrzymują. Nie patrzę na nie estetycznie, patrzę właśnie przez to co Pustelnik opisał - gdzie ciało zwolniło samo. Mam teraz całą szufladę kamieni, kawałków kory, jedną bardzo starą szyszkę. Nikomu tego nie pokazuję, bo wygląda jak zbieractwo, a nie jak praktyka. Ale różnica dla mnie jest wyraźna - kiedy to zbieram z tego miejsca uwagi, cała relacja z tym przedmiotem jest inna.
@Filomena_67 O, właśnie to mnie zastanawia! Czy te kamienie które zbierasz mają potem jakieś działanie? Czy to jest bardziej jak pamiątka miejsca, czy jak coś co przynosi ze sobą coś z tego lasu?
@Tereska97 Uczciwie - nie wiem. Wiem że kiedy trzymam te rzeczy, to czuję coś co jest bliskie temu co czułam w lesie. Czy to jest 'działanie'? Może po prostu dobra pamięć skojarzeniowa. Ale jest różnica między kamieniem wziętym mechanicznie a kamieniem wziętym z tej uwagi - i ta różnica jest dla mnie wyczuwalna nawet po miesiącach.
Filomena_67 opisuje coś co może mieć całkiem niemagiczne wyjaśnienie - pamięć epizodyczna zakotwiczona w przedmiocie. Ale mnie zastanawia co się dzieje gdy tego wyjaśnienia nie ma. Czyli kiedy coś działa, a nie pamiętasz skąd pochodzi, albo nie miałaś żadnego szczególnego nastroju gdy to brałaś.
@Radoslawa To jest właśnie to pytanie które mnie kręci w tym wątku. Bo większość doświadczeń które tu padły mają to 'miękkie' wytłumaczenie przez psychologię - i to nie jest zarzut, bo może te warstwy są po prostu tą samą rzeczą widzianą z różnych stron. Ale czy ktoś miał coś gdzie to wyjaśnienie zupełnie nie pasuje?
Mnie się zdarzyło coś co trudno mi umieścić w tej kategorii. Byłam na spacerze przez pola, weszłam na skraj lasu i poczułam coś co mogę tylko opisać jako wyraźną niechęć miejsca. Nie lęk własny, nie że coś mnie przestraszyło - raczej coś jakby odpychanie. Wróciłam, obeszłam. Dowiedziałam się potem że tam były kiedyś stawy, które obsunęły się po opadach i teren jest niestabilny. Nie wiedziałam tego wcześniej. Więc tu nie ma wyjaśnienia przez pamięć ani nastrój.
@Natalie09 Albo twój mózg odebrał subtelne sygnały - zapach, kąt terenu, zmianę roślinności - zanim świadomość to przetworzyła. To jest opisana zdolność. Nie trzeba tutaj niczego nadnaturalnego.
@Magus50 Możliwe, serio. Nie twierdzę że to było nadnaturalne. Mówię że nie wiem co to było. I że to niewiedzenie jest dla mnie ważną częścią praktyki - nie każde doświadczenie musi być zamknięte w wyjaśnienie.
To co opisuje Natalie09 jest w tradycjach słowiańskich nazywane czasem 'złym miejscem' i nie chodzi tu o demonologię, tylko o obserwację że pewne tereny mają historię w glebie, w wilgoci, w tym co rośnie albo nie rośnie. Były wsie gdzie starzy ludzie po prostu wiedzieli których fragmentów lasu nie ruszyć, i tę wiedzę przekazywali bez tłumaczenia. To nie jest mistycyzm - to jest długa obserwacja zgromadzona przez pokolenia. Magia ekologiczna ma tu swojego poprzednika który był całkiem pragmatyczny.
@Pustelnik I tu właśnie wraca pytanie z tytułu - jak to robić bez przesławiania. Bo tradycja którą opisujesz była bardzo konkretna. Nikt nie mówił że las jest 'sakralny' - mówił że tam się nie chodzi po zmroku, bo podmokło i można wpaść. A gdzieś pomiędzy tą pragmatyką a dzisiejszą tendencją do uduchowiania każdego głazu leży przestrzeń w której ten wątek chyba żyje.
właśnie to mi pasuje w tym wątku, że nie ma tu nikto kto mówi trzeba kupić kryształ i postawić na parapecie 🙂 bardziej chodzi o to jak chodzić i patrzeć. i to mi brzmi użytecznie nawet jeśli nie wierzę w nic
@Bolo A właśnie to jest dla mnie pytanie - czy to jest jeszcze magia, czy po prostu uważne chodzenie? Bo jak mówisz że nie wierzysz w nic, a i tak coś z tego masz, to albo magia nie wymaga wiary, albo to w ogóle nie jest magia. I nie wiem które z tych wyjść jest bardziej niepokojące.
no właśnie nie wiem. moze to jest tak jak z placebo - działa nawet jak wiesz że to placebo, to trochę dziwne ale chyba prawdziwe. może tutaj jest tak samo. ale to by oznaczało że magia jest mechanizmem a nie przekonaniem
@Bolo Badania nad placebo są zresztą ciekawsze niż zwykle się mówi - Kaptchuk z Harvardu pokazał że otwarte placebo działa, czyli kiedy pacjent wie że dostaje placebo. To wywraca intuicję że 'wiara' jest konieczna. I masz rację, że to coś mówi o tym czym w ogóle jest mechanizm.
@Celestyn Tylko że przy placebo mamy efekt mierzalny - redukcja bólu, zmiany biochemiczne. Przy magii ekologicznej co byśmy mierzyli? To co Filomena opisuje z kamieniami, albo to co Natalie miała na skraju lasu - jak to zmierzyć żeby w ogóle powiedzieć że coś zadziałało?
Mam wrażenie że to pytanie o mierzalność jest pułapką. Nie dlatego że pomiar jest zły - tylko dlatego że wchodzimy w inny paradygmat niż ten który dotyczy tych doświadczeń. Antropolodzy którzy badali myślenie animistyczne - Descola, Bird-David - nie próbowali mierzyć czy duchy istnieją. Pytali jak funkcjonuje system który zakłada że istnieją. I to jest sensowniejsze pytanie w tym kontekście.
@Pustelnik Ale czy nie ma tu ryzyka że możemy opisać dowolny system przekonań jako 'spójny wewnętrznie' i wtedy nie ma żadnego kryterium które pozwala odróżnić praktykę ekologiczną od zwykłego zabobonu? Mam wrażenie że czasem to rozróżnienie jest ważne.
Właśnie wróciłam do tego co Celestyn napisał wcześniej o przejściu od 'tam się nie chodzi bo podmokło' do czegoś sakralnego. I zastanawiam się czy to przejście jest błędem, czy jest czymś co się po prostu dzieje kiedy wiedza praktyczna traci kontekst. Jakby sakralność to była forma konserwacji.
@Natalie09 To bardzo trafne ujęcie. Zakaz wchodzenia do lasu po zmroku mógł być ochroną przed wilkami albo bagnem, ale kiedy wilki zniknęły i bagno osuszono, to co zostało? Albo zakaz przepadł, albo dostał uzasadnienie metafizyczne. Pytanie czy to drugie jest gorsze - bo może zadziałało i las przetrwał.
Słucham tej rozmowy i myślę o mojej szufladzie. To co Natalie powiedziała o sakralności jako formie konserwacji - to mi coś kliknęło. Bo część z tych kamieni wziętam z miejsc które teraz już nie istnieją. Las przy drodze wycinali, kilka miejsc nad potokiem zabudowali. I te kamienie są dosłownie wszystkim co z tych miejsc zostało. To nie jest magia sentymentalna, to jest archiwum.
@Filomena_67 O, to jest niesamowite jak to ujęłaś! Archiwum miejsca. Nigdy tak nie myślałam o przedmiotach które się zbiera, że mogą być właśnie tym - zapisem czegoś co znikło. A czy masz wrażenie że te kamienie 'pamiętają' coś inaczej niż zdjęcie zapamiętuje?
@Tereska97 Tak. Zdjęcie jest zewnętrzne - patrzysz na to. Kamień wkładasz do ręki i coś się dzieje z ciałem. Nie potrafię tego lepiej opisać. Może to tylko skojarzenie dotykowe, może coś innego - nie rozstrzygam. Ale różnica jest realna.
To co Filomena mówi o ciele i dotyku, to chyba jest ważne w całej tej rozmowie. Większość tego o czym tu piszecie - zatrzymanie, niechęć miejsca, spokój przy murze - to są doświadczenia ciała, nie myśli. I może dlatego analiza to przerywa, bo analiza jest gdzie indziej.
@Wezuwianit53 Dokładnie to czuję. I przez to mam problem z opisywaniem tego innym - jak tylko zaczynam tłumaczyć, to brzmi albo banalnie albo jak coś wymyślonego. A kiedy to jest, to jest bardziej prawdziwe niż większość rzeczy które potrafię opisać.
okej ale to trochę nie prowadzi nigdzie praktycznie. skoro nie można tego opisać, nie można zmierzyć, a analiza to niszczy - to jak ktoś ma zacząć to ćwiczyć? bo wychodzi na to że albo masz to od początku albo nie masz i koniec.