Bolo pyta o coś ważnego i myślę że to jest sedno tej całej dyskusji. Z tym korzeniem co opisywałam - też nie umiałabym powiedzieć jak wiedziałam. Po prostu nie wzięłam go za trzecim razem i nie czułam żalu ani wątpliwości. Nie było momentu decyzji, był brak oporu. Może to jest właśnie ten sygnał, nie obecność czegoś, tylko nieobecność oporu w obie strony.
@Filomena_67 To co opisujesz jest bliskie temu co w niektórych tradycjach określa się jako wu wei, działanie przez niedziałanie. Tylko że wu wei to nie jest bierność, to jest raczej działanie które nie wymaga forsowania. To co ciekawe w kontekście magii ekologicznej - że ona może być bardziej o rozpoznaniu niż o konstruowaniu.
Celestyn dotknął czegoś co siedzi mi od dawna. Mówimy o spontanicznych działaniach, ale może to jest nieprecyzyjne słowo. Spontaniczne nie znaczy nieświadome, znaczy że nie ma planu wykonanego z wyprzedzeniem. Rozpoznanie o którym pisze Celestyn to jest właśnie ten moment, który albo jest albo go nie ma. I wydaje mi się że da się go rozwijać, ale nie przez ćwiczenie rytuałów, tylko przez - nie wiem - bycie bardziej obecną w przestrzeni fizycznej.
To mnie zastanawia jak to wygląda na co dzień. Bo 'być bardziej obecną w przestrzeni fizycznej' to brzmi jak hasło z jakiejś aplikacji do uważności. Czy to nie jest po prostu uważność przepakowana w ezoteryczny język?
@Radoslawa Częściowo tak, ale nie całkowicie. Uważność jako praktyka skupia się na własnych stanach wewnętrznych, na oddechu, na ciele. A to o czym mówimy jest bardziej skierowane na zewnątrz - na miejsce, na przedmiot, na to co jest wokół. To inna jakość uwagi, nawet jeśli korzysta z podobnych mechanizmów.
@Helenka Czytałam coś o pojęciu affordances w psychologii ekologicznej, to jest takie Gibsonowskie - chodzi o to że środowisko samo oferuje możliwości działania, nie trzeba ich konstruować w głowie. I zastanawiam się czy to czego tu szukamy nie jest właśnie tym, że niektóre miejsca lub przedmioty oferują coś co my potem nazywamy impulsem magicznym.
Wezuwianit53 trafia w coś ciekawego. Gibson pisał że percepcja jest bezpośrednia, nie zapośredniczona przez reprezentacje mentalne. Środowisko mówi do działającego ciała, nie do umysłu który przetwarza dane. Jeśli to przełożyć na praktykę - te impulsy przy znaleziskach mogą być formą percepcji ekologicznej właśnie. Nie 'czuję że to jest moje' w sensie emocjonalnym, ale 'to miejsce, ten przedmiot, to działanie - pasują do siebie' na poziomie fizycznym.
Hm, ale jeśli to jest percepcja ekologiczna w Gibsonowskim sensie, to wszyscy powinni ją mieć, bo to jest mechanizm ewolucyjny. A jednak nie każdy zbiera kamienie z chodnika i nie każdy czuje że czas puścić pióro z balkonu. Skąd różnica?
@Jasminka Może różnica jest w tym, że u jednych ta percepcja jest skierowana na obiekty naturalne, a u innych na coś innego. Każdy ma jakieś affordances które lepiej odbiera. Myśliwi, ogrodnicy, dzieci. Może w tym sensie bycie 'ekologicznym magikiem' to po prostu bycie bardziej nastrojonym na pewien typ sygnałów ze środowiska, nie więcej.
czyli żeby dobrze rozumiem: to nie chodzi o żadne specjalne zdolności, tylko o to na czym skupia twoja uwaga? i mozna to trenować przez zwykłe bycie na zewnątrz, nie w sensie ceremonii ale w sensie chodzenia po lesie czy parku?
@Bolo Myślę że tak, ale z zastrzeżeniem. Bo można chodzić po lesie z telefonem i nic nie zauważyć. To nie jest kwestia fizycznej obecności tylko jakości tej obecności. Ja zaczęłam od zwykłego zostawiania telefonu w kieszeni na spacerach i to już coś zmieniło w tym co zauważam.
Filomena mówi o czymś co jest moim zdaniem podstawą całej tej praktyki. Nie ma tu skrótu przez rytuał czy formułę. Jest tylko to, że albo jesteś w miejscu albo cię nie ma. I ta rozmowa właściwie cały czas to krąży wokół tego, czy to jest magia, czy nie. A może ważniejsze pytanie brzmi: czy to zmienia coś w twoim doświadczeniu codzienności? Bo jeśli tak, to etykietka nie ma znaczenia.
Tosieczka pisze że albo jesteś w miejscu albo cię nie ma, i że może nie ma znaczenia jak to nazwiemy. Ale właśnie mam z tym problem, bo jak nie ma nazwy, to jak rozmawiać o tym z kimś kto dopiero zaczyna? Tzn. co mówisz osobie, która chce 'zacząć z magią ekologiczną' - idź na spacer bez telefonu? Serio pytam, nie ironicznie.
@Radoslawa No i właśnie w tym tkwi paradoks tej całej rozmowy. Bo odpowiedź brzmi mniej więcej: tak, idź na spacer bez telefonu. Tylko że to brzmi banalnie i ludzie szukają czegoś bardziej... skonstruowanego. A tu nie ma konstrukcji do dania.
@Radoslawa Powiedziałbym tej osobie żeby przez tydzień robiła jedną rzecz: wychodzi na zewnątrz i nie ma celu. Nie biegnie, nie słucha podcastu, nie idzie do sklepu. Po prostu jest w ruchu bez punktu docelowego. I żeby notowała co przyciągnęło jej wzrok, co wzięła do ręki, co odłożyła. Nie interpretowała, tylko notowała. To jest punkt startowy który cokolwiek daje, a nie jest ceremonią.
@Pustelnik a notowanie nie niszczy tego efektu? tzn jak zaczynam myśleć 'o, muszę to zanotować' to już nie jestem w tym momencie tylko w głowie
@Bolo Celne pytanie. Dlatego mówię notowanie po, nie w trakcie. Wracasz do domu i piszesz co pamiętasz. To co pamiętasz bez wysiłku, to jest prawdopodobnie to co miało znaczenie. Reszta odpada sama.
Bolo trafił w coś, o czym rzadko się mówi wprost. Ten moment wewnętrznego komentarza - 'o, to jest znak' - to jest właśnie moment wyjścia z doświadczenia. Sama wielokrotnie na tym się łapałam. I paradoksalnie te rzeczy które zapamiętałam bez żadnego wysiłku, bez 'powinienem to zapamiętać', okazywały się ważniejsze niż te które skrupulatnie notowałam na gorąco.
Ale czekajcie, czy to nie znaczy że cała ta praktyka jest z definicji niemożliwa do przekazania? Bo jeśli mówię komuś 'nie myśl o tym że to jest znak', to właśnie sprawiam że o tym myśli. To trochę jak paradoks białego niedźwiedzia.
@Jasminka Nie do końca. Da się to przekazać, tylko nie przez instrukcję. Przez przykład, przez opowieść, przez to co robimy tu teraz. Jak Rusalka opisała to pióro na przystanku, to nikt nie powiedział jej jak ma czuć. Ona opisała co czuła, i każdy kto to czytał mógł rozpoznać albo nie rozpoznać czegoś własnego. To nie jest podręcznik, to jest rozmowa.
@Celestyn Zgadzam się, ale też mam wrażenie że jest coś czego ta rozmowa jeszcze nie dotknęła. My cały czas mówimy o odbieraniu, o rozpoznawaniu, o receptywności. A co z momentem kiedy robisz coś aktywnie - nie dlatego że coś cię przyciągnęło, ale dlatego że chcesz coś zostawić, oddać, zaznaczyć? Czy to jeszcze mieści się w tej ekologicznej ramie?
@Rusalka.2 Mieści się, jeśli to wynika z miejsca a nie z planu. Tzn. jeśli stoisz przy drzewie i odkładasz przy nim kamień bo po prostu tak, to jest jedno. A jeśli wychodzisz z domu z kamieniem w kieszeni żeby go tam zostawić, to jest coś innego - niekoniecznie gorszego, ale innego mechanizmu.
Właśnie, bo to drugie brzmi już jak rytuał z intencją. Który też jest wartościowy, ale chyba jest inną kategorią niż to co tu omawiamy. Chociaż granica między nimi jest chyba płynna, nie?
@Natalie09 To jest pytanie które mnie od początku tej dyskusji chodzi po głowie. Gdzie kończy się spontaniczność a zaczyna rytuał. Bo jeśli wychodzę na spacer 'żeby być obecny', to już mam cel, a cel to już jakaś forma intencji. Nie można chyba całkowicie wyjść poza intencję.
Magus50 porusza coś, o czym myślałam wcześniej i nie wiedziałam jak to ująć. Intencja nie musi oznaczać planu. Mogę mieć intencję 'chcę być otwarta' i jednocześnie nie wiedzieć na co. To jest inna jakość niż 'idę po konkretny efekt'. I myślę że właśnie ten rodzaj intencji - kierunkowy, bez scenariusza - jest w tej praktyce kluczowy.
Czytałam o czymś podobnym u Ingolda, antropologa, który pisze o chodzeniu jako formie uwagi. Że chodzenie bez celu to nie jest brak działania, to jest szczególny rodzaj działania który otwiera percepcję na to co nieprzewidziane. On to nazywa wayfaring w odróżnieniu od transport - jedno to bycie w drodze, drugie to przemieszczanie się z punktu A do B. I chyba ta ekologiczna magia jest właśnie wayfaringiem.
@Wezuwianit53 To ładne rozróżnienie. Ale mam pytanie praktyczne - jak długo trzeba tak chodzić zanim cokolwiek się pojawi? Tzn. czy to jest kwestia jednego spaceru, miesiąca, roku? Bo ludzie rezygnują jeśli długo nic się nie dzieje.
@Polaryska.x Myślę że złe pytanie, ale rozumiem dlaczego je zadajesz. To nie działa jak trening gdzie po sześciu tygodniach widzisz wyniki. U mnie minęły chyba dwa lata zanim zaczęłam cokolwiek zauważać w sposób który umiałam potem opisać. Ale to nie znaczy że przez te dwa lata nic się nie działo.
a mogłabyś powiedzieć co się działo przez te dwa lata skoro nie umiałaś tego opisać? bo to brzmi jakby coś jednak było
@Bolo Głównie to że zaczęłam inaczej pamiętać spacery. Tzn. wcześniej wracałam do domu i spacer był spacer, równy, jednolity. A potem zaczęłam pamiętać konkrety - że w tym miejscu był dziwny korzeń, że tu śmierdziało ziemią po deszczu mocniej niż rok wcześniej. Nie robiłam z tym nic, ale zaczęłam mieć bogatszą mapę w głowie. I chyba właśnie stąd potem przyszło to co opisywałam z tym korzeniem.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i zastanawiam się nad czymś. Czy ta 'bogatsza mapa' o której mówi Filomena może się też budować przez sny? Bo ja bardzo intensywnie śnię o konkretnych miejscach i potem kiedy tam idę, czuję coś jakby rozpoznanie. Nie wiem czy to ma sens w kontekście tej rozmowy.
@Anusia Ma sens, ale to trochę odwrócony kierunek. Tu mówimy o tym jak miejsce wpływa na ciebie przez bycie w nim fizycznie. Ty mówisz o tym jak miejsce pojawia się w snach zanim tam wrócisz. To nie jest sprzeczne, ale to inna ścieżka i mogłoby zasługiwać na osobny wątek, bo inaczej za bardzo rozszerzymy temat.
Celestyn, masz rację że to inny kierunek, ale właśnie dlatego mnie to ciekawi. Bo jeśli Anusia śni o miejscu i potem je rozpoznaje fizycznie, to co właściwie wyprzedza co? Ciało było tam wcześniej, pamięć jest, ale sen pojawia się jakby niezależnie. To nie jest ten sam mechanizm co spacer bez celu, ale może prowadzi do tego samego miejsca od innej strony.
@Rusalka.2 Właśnie o to mi chodziło. To nie jest tak że śnię i potem idę sprawdzić. Raczej idę w miejsce które znam, ale we śnie pojawia się inaczej - bardziej żywe albo zniekształcone. I potem kiedy tam wracam mam wrażenie że znam dwa jego warstwy naraz. Nie wiem czy to cokolwiek znaczy w kontekście tej rozmowy.
@Anusia Dwie warstwy naraz - to jest ciekawe określenie. Czy to znaczy że jedno nakłada się na drugie, czy raczej czujesz je osobno i możesz między nimi przechodzić?
@Filomena_67 Bardziej nakładają się. Czasem stojąc w konkretnym miejscu widzę równocześnie jak to wygląda i coś w rodzaju echa tego jak wyglądało we śnie. Ale to trwa chwilę i potem wraca zwykłe widzenie. Może to tylko pamięć działa dziwnie, nie mam pojęcia.
Wracam do tego co powiedziała Rusalka.2 o aktywnym działaniu, bo czuję że ten wątek za szybko odpłynął. Ona zapytała co z momentem kiedy robisz coś z własnej woli, nie dlatego że coś cię do tego przyciągnęło. I chyba nikt nie odpowiedział na to wprost. Bo ja uważam że to jest osobna kategoria i że spontaniczność którą tu opisujemy dotyczy właśnie tej granicy - kiedy twoja wola i to co wychodzi od miejsca są nie do odróżnienia.
@Pustelnik Ale czy to nie jest trochę wygodna definicja? Tzn. skoro nie możemy ich odróżnić, to zawsze możemy powiedzieć że wszystko co robimy jest spontaniczne, bo może to miejsce nami kieruje. Gdzie wtedy jest odpowiedzialność za własne działanie?
@Jasminka To nie jest wygodna definicja, to jest opis trudności. Nikt nie mówi że nie ma odpowiedzialności. Mówię że jest moment w którym twoja intencja i to co wychodzi od sytuacji są tak splecione że ich rozdzielanie jest sztucznie. Jak przy oddychaniu - technicznie możesz to kontrolować, ale przez większość czasu nie decydujesz o każdym oddechu i jakoś żyjesz.
Ale to oddychanie to zły przykład bo to fizjologia, nie magia. Przy oddychaniu wiemy dokładnie co się dzieje biologicznie. Tu mówimy o czymś czego w ogóle nie możemy zweryfikować.
@Magus50 Weryfikacja nie jest jedynym kryterium sensowności rozmowy. Zresztą - czy sam zauważyłeś że przez ostatnią godzinę dyskutujesz o czymś czego według własnych słów nie można zweryfikować? Co cię tu trzyma?
@Celestyn Szczerość? Ciekawi mnie czy ktoś tu ma coś konkretnego do powiedzenia, czy to wszystko jest poetyckie i brzmi ładnie ale nic nie zmienia. Nie atak, naprawdę pytam.
Magus50 pyta o konkrety i rozumiem to pytanie, choć nie jestem pewna czy da się na nie odpowiedzieć tak jak je zadaje. Konkret w tej praktyce wygląda inaczej niż w instrukcji. Jak Filomena mówiła o tych dwóch latach i o tym że zaczęła inaczej pamiętać - to jest konkret. Tylko że go nie widać z zewnątrz, nie da się go zademonstrować.
Właśnie, i to jest mój problem z całą tą rozmową od początku. Że jedynym dowodem jest własne subiektywne odczucie które zmieniło się po czasie. Skąd wiem że to przez te spacery, a nie przez to że po prostu się zestarzałam i zaczęłam inaczej patrzyć na świat?
@Radoslawa I jak masz wykluczyć że to nie to samo? Bo ja serio pytam, nie prowokuję. Może dojrzewanie i uczenie się uważności przez kontakt z miejscami to jest jeden proces a nie dwa różne.
@Helenka To by znaczyło że cała ta praktyka to po prostu starzenie się z wdziękiem. Co jest trochę rozczarowujące jak scenariusz.
Ale dlaczego rozczarowujące? Serio. Jakby mechanizm był przyziemny, to czy to zmienia jakość tego co doświadczasz? Filomena mówiła że spacery stały się bogatsze. Czy naprawdę ważne jest czy to za sprawą sił nadprzyrodzonych, czy za sprawą tego że mózg po prostu uczył się nowego rodzaju uwagi?
to pytanie które mnie zawsze trochę blokuje. Jak zaczynam myśleć czym to 'naprawdę' jest, to przestaję to czuć. Jak ze snami - jak za bardzo analizujesz sen rano to go tracisz.
@Bolo Czytałam coś podobnego u Merleau-Ponty'ego, on pisze o tym że ciało ma własny rodzaj rozumienia który poprzedza myślenie pojęciowe. Że wchodzisz w rytm miejsca zanim zdążysz pomyśleć 'wchodzę w rytm miejsca'. Może dlatego analiza niszczy efekt - bo wychodzi z innego poziomu niż to co chcesz uchwycić.
@Wezuwianit53 To by tłumaczyło dlaczego tak trudno uczyć tej praktyki przez opisywanie. Opisywanie jest pojęciowe z definicji. Ciekawe czy dałoby się uczyć przez coś co nie jest opisem - przez chodzenie razem, przez milczenie w miejscu, przez cokolwiek innego.
Ale to jest chyba to co robi część tradycji rdzennych? Że wiedzy nie przekazuje się przez tekst tylko przez bycie razem w miejscu i robieniu. Tylko że my nie mamy tej struktury, jesteśmy na forum, rozmawiamy przez klawiaturę. To już jest pojęciowe.
I mimo to coś się tu dzieje. Filomena opisała dwa lata i ktoś ją zapytał co było przez ten czas. Rusalka zadała pytanie o aktywność. Bolo zauważył że analiza niszczy moment. Te pytania zmieniają sposób myślenia nawet jeśli nie dają instrukcji. Może to jest tyle ile forum może dać - nie metodę, ale przesunięcie perspektywy.
To co mówi Pustelnik o tym że coś się tu dzieje mimo klawiaturowego medium - ok, przyjmuję. Ale wróćmy na chwilę do tego co powiedziała Polaryska, bo to pytanie mnie nie opuszcza. Czy mechanizm ma znaczenie. Bo ja chyba nie jestem w stanie powiedzieć że mi nie zależy. Jakby jutro ktoś mi udowodnił że całe moje poczucie kontaktu z miejscami to efekt zmian w korze przedczołowej po czterdziestce, to byłabym... nie wiem. Trochę smutna.
@Radoslawa Ale to jest ciekawe samo w sobie - że smutek byłby odpowiedzią. Dlaczego? Co takiego tracisz w tym scenariuszu?
@Polaryska.x Chyba poczucie że to nie jest tylko moje. Że miejsce też coś robi, też uczestniczy. Jeśli to wyłącznie mój mózg, to jestem sama w tym doświadczeniu. A mi zależy żeby nie być.
I to jest odpowiedź której szukał Magus50, tylko nie w formie jaką sobie wyobrażał. Konkret nie brzmi jak instrukcja - brzmi jak: zależy mi żeby nie być sama w tym. To jest cel praktyki. I to jest weryfikowalne przez własne życie, nawet jeśli nie przez laboratorium.
@Helenka To rozumiem, ale czy nie jest tak że każda praktyka daje to poczucie przynależności? Chodzenie na siłownię, gotowanie, cokolwiek. Dlaczego akurat to miałoby być bardziej magiczne niż tamto?
Bo nikt tu chyba nie twierdzi że tamto jest mniej magiczne. Raczej że to jest równie magiczne, tylko nikt tego tak nie nazywa.