Tosieczka, to co opisujesz ma nazwę w pewnych tradycjach. Wu wei w taoizmie to nie jest bezczynność, to działanie bez oporu, bez narzucania kształtu. I dokładnie tak, ciało reaguje na coś zanim pojawia się narracja. W kontekście magii ekologicznej wydaje mi się, że to jest właśnie ten moment kontaktu. Zanim zaczynamy zastanawiać się co to znaczy, już się stało. Pytanie do ciebie, czy tamte żołędzie nadal są na parapecie?
@Pustelnik Są. I nadal nie wiem co z nimi zrobię. Może nic. Może to jest właśnie to, o czym mówisz, że nie trzeba domykać.
Czytam ten wątek z żołędziami i myślę o tym, że w wielu tradycjach przedmioty zebrane spontanicznie mają inne znaczenie niż te zebrane z intencją. Właśnie dlatego że niosą w sobie ten moment nieuwagi, kiedy nie byłaś jeszcze 'praktykiem', tylko człowiekiem który schylił się po coś. Może to jest właśnie to co Pustelnik mówi o recepcji zamiast woli.
@Wezuwianit53 To jest interesujące, bo przy tarocie mam dokładnie odwrotnie. Tam intencja jest wszystkim. Siadam, zatrzymuję się, pytam. A ty mówisz, że w kontakcie z naturą intencja przeszkadza. Czy to jest sprzeczność czy po prostu dwa różne rodzaje praktyki?
@Rusalka.2 Myślę, że to nie jest sprzeczność, tylko różne skierowanie. Tarot jest rozmową z czymś przez symbole, tam musisz zadać pytanie żeby dostać odpowiedź. Kontakt z naturą jest czymś więcej jak nasłuchiwaniem, nie ma pytania i odpowiedzi, jest tylko obecność. Oba mogą być magiczne, tylko działają na innych zasadach.
A ja trochę sie gubię znowu. Bo z jednej strony słyszę, że intencja przeszkadza, a z drugiej że intencja jest wszystkim. I teraz nie wiem jak mam podejść do tego parku. Żeby mieć intencję czy żeby nie mieć?
@Magus50 Może intencja żeby nie mieć intencji to jeszcze gorsza pułapka 🙂 Ale serio, myślę że pytasz o zbyt konkretną instrukcję. I rozumiem to, bo sam przez długi czas szukałem instrukcji. Tylko że instrukcja w tym przypadku prawdopodobnie zadziała przeciwko tobie.
Magus50, ja to widzę tak, idź do tego parku po coś innego. Żeby posiedzieć, żeby pojeść kanapkę, żeby poczytać. I przy okazji bądź. Może to brzmi banalnie, ale kiedy przestałam chodzić do parku 'żeby praktykować' i zaczęłam chodzić żeby odpocząć, to się zaczęło.
@Filomena_67 To samo mi sie zdarzyło z tą brzozą, chodziłem tam z psem i kiedyś po prostu siadłem przy niej bo pies węszył gdzieś w krzakach. I właśnie ten raz był inny. Czyli może chodzi o to żeby mieć inne wyjście do parku, nie magiczne.
Dobra, ale to wracam do pytania które zadałam wcześniej i nikt mi nie odpowiedział do końca. Jeśli magia ekologiczna dzieje się wtedy kiedy nie próbujesz, to jak w ogóle to ćwiczyć? Jak rozwijać coś czego nie można ćwiczyć z zamiarem rozwijania? To wygląda jak paradoks.
Jasminka, to paradoks, który pojawia się w wielu tradycjach i nie mam na niego zgrabnej odpowiedzi. Ale mogę powiedzieć jak to widzę. Ćwiczysz nie samą magię, tylko swoją zdolność do bycia obecnym. To jest coś, co się ćwiczy. Siedzisz z drzewem i nie wymagasz niczego. Za pierwszym razem masz świadomość że nie wymagasz. Za dziesiątym razem ta świadomość zaczyna zanikać. Za setnym razem po prostu jesteś. Nie wiem czy to jest magia, ale to jest coś, co można rozwijać z zamiarem i co z czasem przestaje potrzebować zamiaru.
@Pustelnik Czyli ćwiczysz bycie, nie praktykujesz samej magii? To mi trochę zmienia obraz. Bo przez cały czas myślałam, że to jest niemożliwe do ćwiczenia, a ty mówisz że jest, tylko że ćwiczysz coś obok. Mam jeszcze jedno pytanie, czy w takim razie ktoś kto na przykład regularnie medytuje ma łatwiej z tą magią ekologiczną, bo ma ten trening?
Też się nad tym zastanawiam, bo ja medytuję od dłuższego czasu i szczerze nie wiem czy mi to pomaga w tym co tutaj opisujecie. W medytacji jest właśnie ta intencja, siadam żeby medytować, wracam do oddechu kiedy odpływam. A tu jakby tej struktury nie ma i czuję się trochę zagubiona.
@Anusia Medytacja to trening uwagi, ale to nie jest trening odpuszczania struktury. Niektóre techniki medytacyjne wręcz wzmacniają pewien rodzaj kontroli nad procesem. Więc niekoniecznie przełoży się to jedno do drugiego automatycznie. Chociaż mam znajomego który powiedziałby coś zupełnie przeciwnego, bo on właśnie przez medytację vipassana dotarł do tego co tutaj opisujecie.
Wchodzę w to, bo dla mnie jest tutaj coś, co mnie trochę zastanawia. Mówimy o magii ekologicznej jako o czymś co dzieje się bez zamiaru, kiedy 'po prostu jesteś'. Ale magia jako taka, w większości tradycji, zawiera element woli. Nawet w tych bardziej naturalistycznych podejściach, w tradycji cunning folk, w różnych postaciach witchcraftu, jest zaklinający i jest kierunek. Co wy rozumiecie przez magię ekologiczną? Bo może my mówimy o różnych rzeczach.
@Rusalka.2 Dobre pytanie i podejrzewam, że faktycznie każdy z nas rozumie to trochę inaczej. Dla mnie to nie jest magia bez woli, to jest magia w której wola nie jest narzucona z zewnątrz tej sytuacji. Różnica jest dla mnie taka: przychodzisz i mówisz 'chcę żeby to drzewo mi dało energię' kontra przychodzisz i coś się między tobą a drzewem dzieje, bo oboje jesteście w tym samym miejscu. W tym drugim przypadku też jest wola, tylko że wyłania się z kontaktu, a nie jest przez ciebie wnoszona.
No i znowu mi się miesza. Rusalka pyta o tradycje i wolę, Helenka mówi o woli wyłaniającej się z kontaktu. Czy jest jakiś przykład z życia? Coś konkretnego, nie teoria. Bo wszystko brzmi sensownie i nic nie jest jasne.
@Magus50 Spróbuję. Ostatnio szłam przez las i nagle się zatrzymałam, nie wiedziałam dlaczego. Stałam może minutę, potem poszłam dalej. W domu przez kilka godzin miałam poczucie, że coś się ułożyło w środku, jakiś problem który chodziłam od tygodnia nagle przestał być problemem. Nie robiłam nic. Nie prosiłam o nic. Nie miałam zamiaru. Czy to jest magia ekologiczna? Nie wiem. Ale pasuje do tego co tutaj opisujecie.
Filomena to jest prawie identyczne do mojej brzozy. Pytanie które mam to, czy to musi byc las? Bo nie każdy ma las pod ręką. Ja mam park miejski i zastanawiam się czy to jest to samo, czy jednak coś innego.
Myślę o tym od początku wątku i mam wrażenie, że miejsce ma znaczenie, ale nie w sensie prestiżu. Park miejski może działać tak samo jak las, a nawet drzewo przy bloku. Chociaż jest jedna różnica którą czuję. W miejscach gdzie jest dużo ludzi jest dużo szumu, nie akustycznego tylko jakiegoś innego. Trudniej mi się zatrzymać przy drzewie w centrum niż w bardziej odległym miejscu. Ale to może być moje.
Ja mam dokładnie ten sam problem z 'szumem' jak to opisujesz. I czytałam gdzieś, nie pamiętam gdzie, że w tradycjach rdzennych nie ma takiego podziału na miejsce sakralne i zwykłe, ale jest rozróżnienie na miejsca gdzie można się zatrzymać i miejsca gdzie zatrzymanie jest trudne. I to niekoniecznie pokrywa się z pięknem czy oddaleniem od cywilizacji.
Wezuwianit53 dobrze to ujęłaś. W tradycji celtyckiej są miejsca zwane 'thin places', cienkie miejsca, gdzie przepływ między tym co widzialne i niewidzialne jest łatwiejszy. I co ciekawe, część z nich to miejsca przy rozstajach dróg, przy studniach w środku wsi, przy drzewach rosnących blisko domów. Żadna z tych lokalizacji nie jest 'dzika'. Więc ten szum miejski nie musi być przeszkodą strukturalną, może być tylko przeszkodą dla ciebie w danym momencie.
@Pustelnik Ale czy te 'thin places' to coś co jest obiektywne, czy to jest subiektywne odczucie? Bo jak jest obiektywne, to da się to jakoś mierzyć, badać. A jak subiektywne, to każde miejsce może być cienkim miejscem dla kogoś i żadne nie jest nim dla wszystkich. Co to wtedy oznacza?
@Radoslawa To pytanie o epistemologię magii, dosłownie. I odpowiedź którą spotkałem najczęściej u ludzi praktykujących od lat jest taka, że to rozróżnienie obiektywne/subiektywne jest mniej ważne niż nam się wydaje. Jeśli miejsce działa na ciebie, to działa. Czy dlatego że ty w nie wchodzisz z otwartością, czy dlatego że ono ma jakąś właściwość niezależną od ciebie, efekt jest podobny.
Ale to jest zbyt łatwe. Jeśli tak patrzymy, to autosugestia jest nieodróżnialna od magii. I nie mówię że magia nie istnieje, mówię że jeśli nie ma żadnego kryterium różnicującego, to jak w ogóle o tym sensownie rozmawiać?
@Jasminka Ja już przestałam próbować to różnicować i nie dlatego, że mi się nie chce. Po prostu przez lata doszłam do wniosku, że samo pytanie jest źle postawione. Autosugestia to też coś się dzieje w tobie, coś się zmienia. Dlaczego chcemy, żeby magia była czymś poza tym? Może właśnie to jest mechanizm.
Czyli możliwe, że całe życie ktoś to robił i nie wiedział że to magia? To jest trochę dziwna myśl.
Magus50 ja tak mam dokładnie z tą brzozą, cały czas mi się wydawało że to po prostu odpoczywam od pracy i od ludzi. I dopiero po przeczytaniu tego wątku pomyślałem może jednak coś więcej sie tam dzieje. Nie zmieniam nic co robię, ale patrzę na to inaczej.
Wracam do wątku Tosieczki z tymi żołędziami, bo mi nie daje spokoju jedna rzecz. Mówisz że wzięłaś je bez zamiaru i teraz nie wiesz co z nimi zrobić, i może to jest właśnie to. Ale w tradycji wedyjskiej i w wielu innych podejściach do pracy z przedmiotami, to co zbierzemy bez zamiaru wymaga potem pewnego rodzaju rozpoznania. Nie rytuału, nie skomplikowanego gestu, po prostu momentu w którym pytasz się: co to jest dla mnie, dlaczego to jest tu. Robiłaś coś takiego?
@Rusalka.2 Nie nazwałam tego w ten sposób, ale chyba tak. Kilka razy siadałam z nimi i po prostu patrzyłam. Nie pytałam wprost, ale to siedzenie było czymś w rodzaju słuchania. I za każdym razem czułam że jest jakaś odpowiedź, tylko nie w słowach. Nie wiem jak to opisać żeby nie brzmiało abstrakcyjnie.
Zastanawiam się nad tym co Tosieczka powiedziała o siedzeniu z żołędziami i słuchaniu bez słów. Bo to jest właściwie opis pewnej praktyki, którą w tradycji szamańskiej nazywa się 'plant communication' albo 'nature communion', tylko że tam jest zwykle jakaś rama, intencja wejścia w kontakt. A tu wszystko stało się bez ramy. Więc pytanie do Tosieczki: czy to siedzenie z nimi za każdym razem wyglądało tak samo, czy różniło się?
Różniło się dość mocno. Raz było spokojne, niemal nudne. Raz miałam wrażenie jakiegoś ciśnienia, nie fizycznego, ale jakby coś chciało być zauważone. I raz, jeden jedyny raz, poczułam że mogę je po prostu odłożyć i wszystko będzie w porządku. Więc je odłożyłam i rzeczywiście coś w tej całej sytuacji się zamknęło. Ale do dziś nie wiem czy to był efekt mojego siedzenia z nimi, czy po prostu czas to załatwił.
To z tym ciśnieniem, które mówisz, że chciało być zauważone, mam bardzo podobne doświadczenie z korzeniem który znalazłam przy jakiejś wywrotce po wichurze. Taki korzeń bez drzewa, sam, dziwnie skręcony. Wzięłam go i przez jakiś czas leżał u mnie i miałam dokładnie to co opisujesz. Jakby nie był jeszcze gotowy żeby być czymś, ale też nie chciał być ignorowany. Co zrobiłaś z tymi żołędziami ostatecznie?
Zakopałam jeden w ogrodzie. Nie wiem dlaczego, po prostu tak poczułam. Dwa zostały na parapecie. Jeden dałam córce, bo wzięła go do ręki i powiedziała 'o, ładny' i już jakoś wiedziałam że jest jej. Ona ma osiem lat i nie wie nic o żadnej magii, ale może właśnie dlatego miała najczytelniejszy sygnał.
Poczekajcie. Zakopanie żołędzia w ogrodzie to jednak już jest działanie intencjonalne, nie? To nie jest spontaniczne. Więc gdzieś ta granica się przesunęła z 'po prostu zebrałam' na 'robię coś z zamiarem'. Gdzie jest dla was ta granica między spontanicznym a intencjonalnym? Bo mi się wydaje że jedno przechodzi w drugie bez żadnego wyraźnego momentu.
@Magus50 Tak, dokładnie. I moim zdaniem o to właśnie chodzi w tej ekologicznej magii, że ta granica jest płynna i to jest jej cecha, nie błąd. Intencja nie musi pojawić się przed działaniem, żeby działanie było magiczne. Może pojawić się w trakcie, albo nawet po. Retrospektywne rozpoznanie intencji to też jest forma pracy.
@Helenka Ale jeśli intencja może pojawić się po fakcie, to właściwie każde działanie można retroaktywnie nazwać magicznym. Idziesz do sklepu, kupujesz chleb, potem decydujesz że to był akt żywienia się z ziemi, więc to była magia. Gdzie jest jakikolwiek sens w takim podejściu?
@Jasminka Rozumiem tę obiekcję, ale wydaje mi się że pominęłaś jeden element. Helenka nie mówi że każde działanie staje się magicznym przez nadanie mu nazwy. Mówi o rozpoznaniu czegoś co już było obecne. Różnica jest taka jak między nazywaniem czegoś a odkrywaniem. Czy to jest wystarczające kryterium, to inna sprawa.
No i tu jest właśnie mój problem. Bo 'odkrywanie' brzmi bardziej przekonująco niż 'nazywanie', ale skąd wiadomo które jest które? Jak to odróżniasz po fakcie?
Jasminka zadaje pytanie do którego nie ma łatwej odpowiedzi i dobrze, że je zadaje. W tradycji druidycznej jest pojęcie 'awen', które jest czymś w rodzaju natchnienia płynącego z relacji ze światem, nie z wewnątrz człowieka samego. I tamta tradycja też nie daje kryterium jak odróżnić awen od własnej projekcji. Zamiast tego mówi żeby patrzeć na owoce, czyli na to co z tego wynika w życiu. Nie w kategoriach dowodu, ale obserwacji. Jeśli po każdym 'odkryciu' nic się nie zmienia, to być może nie o odkrycie chodziło.
Pustelnik czyli robisz coś, obserwujesz efekty i jak nie ma efektów to znaczy że to nie bła magia? To brzmi jak metoda naukowa trochę. Chociaż wiem że to nie o to chodzi.
@Bolo Nie do końca, bo metoda naukowa wymaga powtarzalności i kontroli zmiennych. Tu chodzi raczej o coś innego, o to że zmiana która nastąpiła jest spójna z tym co czułeś podczas doświadczenia. Nie że możesz to powtórzyć, ale że oba elementy, wewnętrzne i zewnętrzne, tworzą jakiś sens razem. To bardziej narracja niż eksperyment.
Dobra, ale mam pytanie do Filomeny z wcześniejszego posta. Ten korzeń od wywrotki, powiedziałaś że leżał u ciebie i czułaś że 'nie jest gotowy być czymś'. Co to konkretnie znaczy? Że miał stać się jakimś przedmiotem użytkowym w magicznym sensie? Czy że sam potrzebował czegoś od ciebie?
@Radoslawa Powiem ci że jak to napisałam to sama się nad tym zastanowiłam. Myślę że oba. On leżał i jakby dojrzewał, to brzmi głupio wiem, ale tak to czułam. Nie był jeszcze gotowy na nic konkretnego i ja też nie wiedziałam co z nim zrobić. Po jakimś czasie sama zaczęłam mieć skojarzenia z czym go połączyć, z jakimi ziołami, w którym miejscu go postawić. To przyszło stopniowo, nie nagle.
Czytam to i myślę, że to co opisuje Filomena jest dość bliskie temu jak niektóre tradycje indiańskie opisują relację z przedmiotami znalezionymi. Nie wiem skąd mam tę wiedzę, chyba z jakiegoś artykułu który czytałam, ale tam jest taki koncept że znaleziony przedmiot przynosi ze sobą własne przeznaczenie i rolą człowieka jest to rozpoznać, a nie narzucić. Ciekawe że Filomena doszła do tego samego bez żadnego kontekstu tradycji.
@Wezuwianit53 Nie wiedziałam o tym, ale to jest dokładnie to uczucie. Jakby korzeń miał już coś swojego i moje zadanie było to usłyszeć, a nie zdecydować za niego. Nie wiem czy to magia czy psychologia czy coś po między, ale działa inaczej niż kiedy siadam i planuję rytuał.