Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy da się pracować magicznie bez całego tego teatru, który często widzę opisywany w książkach i na forach. Mam na myśli sytuacje zupełnie zwykłe - sadzenie rośliny, zbieranie wody deszczowej, spacer po lesie. Nie jako 'przygotowanie do rytuału', tylko samo w sobie. Ostatnio wracałam do domu przez park i coś mnie skłoniło, żeby zebrać kilka żołędzi. Bez planu, bez intencji zapisanej wcześniej. Po prostu gest. I to miało jakiś ciężar, który trudno opisać słowami. Ciekawi mnie, czy ktoś pracuje w podobny sposób - bez ołtarza, bez świec, bez wyznaczonej godziny?
To co opisujesz to ma swoją nazwę w niektórych tradycjach - animizm praktyczny albo magia immanentna, w odróżnieniu od transcendentnej. Różnica jest fundamentalna: w pierwszym podejściu nie 'wychodzisz' poza codzienność, żeby spotkać sacrum, tylko zakładasz, że ono jest już wszędzie i wymaga tylko uważności. Żołędzie to akurat bardzo stary temat. W praktykach słowiańskich dąb był bezpośrednio kojarzony z Perunem, ale to nie znaczy, że zbieranie żołędzi wymagało kapłana. Chłopi robili to automatycznie, z szacunkiem, i to wystarczyło. Ale powiedz mi więcej o tym 'ciężarze' - czy to było coś fizycznego, jakby zmiana w ciele, czy bardziej nastrój?
@Pustelnik bardziej nastrój, chociaż to niedokładne słowo. Jakby coś się przestawiło w tle. Nie poczułam nic dramatycznego, ale wróciłam do domu z innym nastawieniem niż wyszłam. Żołędzie leżą teraz na parapecie i nawet nie wiem, po co je wzięłam. To nie był wybór intelektualny.
Ja to rozumiem zupełnie inaczej niż przez pryzmat tradycji słowiańskich. Miałam ostatnio podobne doświadczenie z wodą źródlaną przy wędrówce w górach - nie planowałam nic, po prostu przykucnęłam i przez chwilę patrzyłam. I byłam potem inna przez resztę dnia. Ale mnie bardziej zastanawia kwestia intencji. Czy gest bez intencji to w ogóle magia? Bo to by oznaczało, że robimy ją ciągle, bez świadomości.
Słuchajcie, ale czy to nie jest przypadkiem zwykłe uziemienie, o którym teraz wszędzie się mówi w kontekście zdrowia psychicznego? Chodzenie boso, zbieranie kamieni, obserwowanie drzew - to ma udokumentowany wpływ na kortyzol i układ nerwowy. Nie kwestionuję waszych przeżyć, ale zastanawiam się, gdzie kończy się fizjologia, a zaczyna magia. Genuinely pytam, bo nie wiem.
@Radoslawa To pytanie mnie w ogóle nie niepokoi, bo nie sądzę, żeby te dwie rzeczy się wykluczały. Mechanizm działania czegoś nie przekreśla jego głębszego wymiaru. Kiedy oglądasz zachód słońca, twój mózg przetwarza fotony - to nie znaczy, że przeżycie jest tylko fotochemiczne. Powiem ci więcej: być może właśnie przez ciało działa to, co nazywamy magią. Układ nerwowy jako odbiorca sygnałów, które normalnie filtrujemy jako szum.
Ale to trochę rozmywa pojęcie magii, nie? Jeśli wszystko może być magią, to właściwie nic nie jest. Chyba musi być jakaś granica, coś co odróżnia świadomy gest od machinalnego.
@Jasminka Granica jest, tylko ona nie leży tam gdzie nam się wydaje. Nie w przedmiotach, nie w słowach, nie nawet w intencji jako takiej - ale w uwadze. Japońskie pojęcie 'ma' - pauzy, przestrzeni między działaniami - mówi coś podobnego. Moment kiedy przykucasz przy źródle, jak pisała Filomena, i naprawdę jesteś tam, a nie myślisz o tym co potem - to jest ta granica. Większość naszego dnia to nie jest magia właśnie dlatego, że nie ma tam żadnej jakości uwagi. A żołędzie zebrane przez Tosieczką miały ją, sądząc z opisu.
Zastanawiam się czy to działa tak samo z roślinami, które się hoduje w domu. Mam fiołka, który ma się źle od kilku tygodni i zaczęłam do niego mówić, nie zaklęcia, po prostu mówię. Brzmi głupio jak to piszę, ale zrobiłam to bez zastanowienia. Czy to jest ten rodzaj spontanicznego działania o którym mówicie?
@Anusia Dla mnie to jest dokładnie ten rodzaj. I nie brzmi głupio. Jest nawet pewne badanie Cleve'a Backstera z lat 60., mocno dyskusyjne metodologicznie, ale to nie ważne - bo intuicja że rośliny 'słyszą' jest starsza niż elektrody. Mówienie do roślin to stara forma przyzywania, tylko bez formuły.
Ja mam pytanie do Pustelnika bo mnie ten wątek uwagi bardzo zaczepia. Czy uwaga musi być skupiona na intencji zmiany, czy może być czysto obserwacyjna? Bo ostatnio dużo siedzę przy wodzie i nie chcę nic zmieniać, po prostu patrzę. I jakoś mi się wydaje, że to też coś robi, tylko w inną stronę - bardziej oczyszcza niż kieruje.
@Rusalka.2 Dokładnie trafiłaś w sedno czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. W wielu tradycjach mamy dwa fundamentalnie różne tryby praktyki - jeden zorientowany na wolę, drugi na recepcję. Większość popularnej literatury skupia się na tym pierwszym, bo jest bardziej spektakularny. Ale to drugi jest prawdopodobnie starszy i trudniejszy. Siedzenie przy wodzie bez agendy - w tradycji celtyckiej miejsca przy wodzie były miejscami przepytywania wyroczni, nie odprawiania rytuałów. Przychodziło się nie żeby coś zrobić, tylko żeby coś usłyszeć.
Ok ale jak długo to trwa zanim się coś poczuje? Bo siedzę w lesie regularnie, chodzę na te spacery, nic. Albo ja nie mam tej uwagi o której mówicie, albo po prostu nic się nie dzieje i za bardzo komplikujecie zwykły relaks.
@Magus50 Nie ma odpowiedzi na 'jak długo'. Nie dlatego, żeby ci nie powiedzieć, ale dlatego, że to nie jest proces liniowy z wykresem postępu. Pytanie 'kiedy poczuję' samo w sobie może być przeszkodą, bo zakłada że jesteś pasażerem czekającym na przystanek. Opisz mi lepiej jak te spacery wyglądają - o czym myślisz kiedy idziesz?
Ja mam pytanko bo się dopiero wgryzam w ten temat. Co z miejscami w mieście? Mam las 40 minut jazdy, rzadko tam dojeżdżam. Czy to może działać przy zwykłym parku, nawet tym zaśmieconym przy blokach? Pytam bo niby to natura ale jakaś taka miejska, skarlała.
@Bolo Akurat to mnie zastanawiało przez długi czas i doszłam do wniosku że stara lipa rosnąca przy bloku ma tyle samo lat co lipa w puszczy. Historia drzewa nie zaczyna się od osiedla, które wokół niej zbudowali. Mam taką konkretną lipę koło domu, rośnie przy śmietniku dosłownie, ale jest stara i jak przy niej staję to czuję coś innego niż przy młodym klonie parkowym. Może to sugestia, może nie. Ale wiek robi różnicę.
Wiek, ale też ciągłość miejsca. Czytałam kiedyś o badaniach archeologicznych, gdzie w tych samych miejscach znajdowali ślady praktyk z różnych epok - brąz, średniowiecze, nowożytność. Ludzie przez tysiące lat wracali do tych samych skał, tych samych źródeł. To coś oznacza, nawet jeśli nie wiemy dokładnie co. Miejsce zapamiętuje, czy raczej my zapamiętujemy przez miejsce?
Czytam tę rozmowę od początku i myślę o tym, co napisała Tosieczka o żołędziach. Coś ją skłoniło i nie był to wybór intelektualny. Mam wrażenie że dużo z tej 'spontanicznej magii' działa przez ciało, nie przez głowę. Chciałam zapytać czy ktoś celowo ćwiczy tę uważność ciała w naturze, czy raczej po prostu się zdarza?
@Wezuwianit53 To jest ciekawe pytanie bo właściwie wynika z niego, że ćwicząc medytację uważności nie pracujesz nad magią, ale pośrednio torujemy sobie drogę do takich gestów jak ten z żołędziami. To by miało sens. Choć nadal nie wiem jak odróżnić 'to zadziałało magicznie' od 'to był piękny moment w parku'.
Może nie trzeba odróżniać. Przez wiele lat szukałam tej granicy i coraz bardziej myślę, że ona jest naszym wymysłem. Wróżę od dawna i najlepsze odczyty mam nie kiedy siadam 'ceremonialnie', tylko kiedy coś we mnie cicho już wie zanim karty leżą na stole. Ta wiedza pochodzi skądinąd. Czy z przestrzeni, z ciała, z praktyki? Wszystko naraz, pewnie.
@Helenka Ale czy nie jest tak, że lata praktyki zbudowały w tobie coś co teraz działa automatycznie? Że ta 'cichość' to nie jest spontan, tylko skumulowane doświadczenie? Pytam bo zastanawiam się, czy ktoś bez żadnej praktyki może mieć dostęp do tego samego.
@Jasminka Tak, pewnie tak. Ale zastanawiam się, czy to jest argument za tym, że bez praktyki nie da się, czy raczej za tym, że praktyka to nie jedyna droga. Bo znam ludzi, którzy nigdy nie siedzieli świadomie nad żadną tradycją, a mają tę ciszę naturalnie. I nie jestem w stanie powiedzieć, że to iluzja. Może skumulowane doświadczenie buduje jedno, a jest jeszcze coś innego, co nie wymaga budowania?
@Helenka To by oznaczało, że część z nas ma naturalny dostęp, a część musi go wypracować. Co mnie trochę niepokoi, bo nie wiem co z tym zrobić. Czy wtedy pracujesz nad czymś, co u kogoś jest dane? I co to mówi o tym, czy w ogóle sens ma celowa praktyka?
Wchodzę w ten wątek, bo mi się wydaje że gdzieś zgubiłyśmy coś ważnego. Helenka mówi o ciszy przed kartami, Jasminka pyta o dostęp bez praktyki, ale wróćmy do tego co było wcześniej, do uwagi Pustelnika o uwadze i recepcji. Bo mi się wydaje, że właśnie to jest ten 'naturalny dostęp', o którym mówicie. Nie zdolność wrodzona, tylko po prostu nieobecność pewnych nawyków myślowych, które większość z nas przez lata nabyła.
@Rusalka.2 To sensowna obserwacja. Tylko że brakuje mi w niej jednego elementu. Dziecko siedzi przy wodzie i nic nie robi, jest całkowicie obecne. Ale czy to jest to samo, co osoba po latach praktyki siedząca przy wodzie? Zewnętrznie identyczne. Wewnętrznie, moim zdaniem, jednak inaczej. Nie lepiej, nie głębiej, ale inaczej. Coś w tym zdobytym doświadczeniu zmienia jakość tej recepcji, chociaż nie wiem jak to dobrze opisać.
Ok, rozumiem że to nie jest liniowe i nie powinienem pytać o czas, ale co powinienem według was robić inaczej? Bo chodzę, siedzę, czekam i dalej nic. Może po prostu za bardzo myślę o tym żeby poczuć, zamiast po prostu być?
@Magus50 Ostatnie zdanie, które napisałeś, jest lepszą odpowiedzią niż cokolwiek co mógłbym powiedzieć. Poważnie. Jak już sam to widzisz, to zostaje tylko kwestia czy potrafisz wyłączyć obserwatora który liczy efekty. A to jest najtrudniejsza część, nie dlatego że wymaga specjalnych zdolności, tylko dlatego że umysł naprawdę nie chce odpuścić tej funkcji kontrolnej.
Czytam to i wracam do kwestii ciała, którą wcześniej poruszałam. Bo Magus50 pisze 'za bardzo myślę', i to zdanie jest dla mnie kluczem. Czy ktoś z was wypróbował celowo przeniesienie uwagi z głowy do ciała podczas takiego siedzenia na zewnątrz? Nie jako technikę, tylko dosłownie sprawdzić co się zmieni jak skupisz się na oddechu, stopach, dłoniach, zamiast na tym czy 'to działa'.
@Wezuwianit53 No to już brzmi jak zwykła medytacja. Nie mówię że to źle, ale nie rozumiem co to ma wspólnego z magią ekologiczną o której jest ten wątek. Medytuję, okej, ale gdzie jest ta magia?
@Magus50 A gdzie ty stawiasz granicę? Naprawdę pytam, bo myślę że to jest serce całej tej rozmowy od początku. Jasminka też o to pytała, tylko z innej strony. Jeśli magia wymaga czegoś spektakularnego, czegoś wyraźnie 'magicznego', to może to jest właśnie ta przeszkoda, o której mówił Celestyn. Moja lipa koło domu nie robi nic spektakularnego, ale jest tam coś, do czego wracam od lat.
A ja mam pytanie do Filomeny bo wcześniej pisałaś o tej lipie i bardzo mi to zostało. Powiedziałaś że 'coś tam jest'. Czy ty widzisz różnicę między zwykłym przywiązaniem do miejsca a czymś co nazwałabyś magicznym? Bo sam mam miejsca w tym parku koło domu do których wracam, ale nie wiem czy to jest przyzwyczajenie czy coś więcej.
@Bolo Szczerze? Nie zawsze wiem. Czasem siedzę przy tej lipie i jest po prostu przyjemnie, spokojnie. A czasem coś się zaczyna inaczej, trudno mi powiedzieć co, ale wychodzę z innym nastawieniem niż przyszłam. Tosieczka opisywała coś podobnego z żołędziami na początku wątku. Może to nie chodzi o to żeby rozróżniać, tylko żeby zauważać kiedy jest 'zwykłe' a kiedy 'tamto'.
Właśnie o tym chciałam powiedzieć od dawna, ale nie umiałam tego ułożyć. Te żołędzie nadal leżą na parapecie. Wzięłam je bez myślenia, zabrałam do domu, i teraz są tam. Nie zrobiłam z nimi nic 'magicznego' w żadnym rozumieniu tego słowa. Ale wyrzucenie ich wydaje mi się niemożliwe. I zastanawiam się czy to jest ta granica o której mówi Jasminka, moment kiedy coś staje się magicznie bez żadnego rytuału dookoła.
Ale to trochę jak mówienie że wszystko może być magią jeśli tak to nazwiemy. Żołędzie na parapecie, stara lipa, siedzenie przy wodzie. W którym momencie to przestaje być magią a zaczyna być po prostu... życiem? Nie złośliwie pytam, naprawdę próbuję to rozgryźć.
@Jasminka A może właśnie o to chodzi. Że nie ma 'magii' jako osobnej kategorii, tylko jest życie przeżywane z pewną jakością uwagi, i to właśnie ludzie przez wieki nazywali magią. Problem zaczyna się kiedy zaczynamy szukać czegoś co jest wyraźnie poza życiem, czegoś nadnaturalnego w dosłownym sensie.
To jest dla mnie bardzo bliskie temu, co mówi współczesna psychologia o znaczeniotwórczości. Frankl, Yalom, nawet Jung w pewnym sensie. Tworzenie znaczeń przez małe gesty, miejsca, przedmioty. Tylko że wtedy znowu wracam do swojego pytania sprzed kilku postów: jak odróżnić to od psychologii? Czy jest coś, co magia ekologiczna robi czego psychologia nie ogarnia?
@Radoslawa To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Powiem co myślę. Psychologia zajmuje się tym, co dzieje się w człowieku. Magia, przynajmniej w tradycyjnym rozumieniu, zakłada że jest też relacja ze czymś poza człowiekiem, że drzewo nie jest tylko projekcją twoich potrzeb, ale ma swoją własną obecność. Czy to jest weryfikowalne? Nie. Ale zmienia charakter kontaktu. I zmienia też to, co można z tego wynieść.
Mój fiołek umarł. Pisałam o nim wcześniej, że do niego mówiłam. I umarł mimo to. Nie wiem czemu to teraz piszę, ale jakoś do tej rozmowy pasuje. Może to głupie szukanie sensu, ale zastanawiam się czy nie było tak, że on już wcześniej był za słaby i moje mówienie do niego było odpowiedzią na coś co już czułam, a nie próbą ratowania. Nie wiem.
@Anusia Nie jest głupie. I myślę, że to co napisałaś jest ważniejsze niż ci się wydaje. Że twoje mówienie było odpowiedzią, a nie przyczyną. To jest chyba bliskie temu, o czym mówiłam wcześniej, ta recepcja zamiast woli. Byłaś przy nim, w jakimś sensie towarzyszyłaś mu, a nie próbowałaś go naprawić. Czy to mniej, czy więcej? Nie wiem, ale coś z tym jest.
Anusia, czytam to i myślę o tym, że w wielu tradycjach towarzyszenie jest równie ważne jak interwencja. Może ważniejsze. Szintoizm na przykład, kami nie zawsze przychodzą żeby coś zmienić, czasem po prostu są obecne. Nie wiem czy twój fiołek 'poczuł' że mówisz, ale ty na pewno byłaś z nim inaczej niż gdybyś po prostu podlała i odeszła.
Ok, to zmienia moją perspektywę trochę. Może pytałem o złe rzeczy cały czas. Nie o efekty, tylko o to czy jestem w kontakcie czy nie. Chyba jednak rozumiem o czym mówicie, tylko mi to zajęło trochę czasu żeby zobaczyć. Spróbuję inaczej następnym razem w tym parku.
Magus50, cieszę się że to widzisz, bo o to właśnie chodzi. Kontakt jest chyba ważniejszy niż efekt, przynajmniej na początku. Ale mam pytanie, bo zaczęłam się nad tym zastanawiać po tym co napisała Anusia o fiołku. Czy towarzyszenie czemuś w umieraniu to też jest magia ekologiczna? Pustelnik, co ty na to?
Filomena, to jest trudne pytanie. Zacznę od tego, że wiele tradycji nie oddziela opieki od magii. W Japonii istnieje pojęcie kigo, sezonowego słowa kluczowego w haiku, które nie opisuje przyrody ale jest próbą bycia w niej obecnym w momencie zmiany. Jesień, obumieranie, to nie jest tło do rytuału, to jest sam rytuał. Więc tak, myślę że towarzyszenie w umieraniu jest pełnoprawną praktyką. Tylko że trudno to zaakceptować, bo nie ma w tym żadnego działania, żadnego sprawczości, po prostu jesteś i czekasz.
@Pustelnik Czytam to i trochę mi ulżyło, szczerze mówiąc. Bo przez chwilę myślałam, że to co robiłam z tym fiołkiem było bez sensu skoro i tak umarł. A ty mówisz że to może być właśnie to. Tylko zastanawiam się, czy to nie jest zbyt łatwe wytłumaczenie. Że zawsze można powiedzieć, że towarzyszyłam, że byłam obecna, i już to jest magia. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Anusia Właśnie to samo chciałam zapytać. Bo jak wszystko jest magią, to nic nie jest magią. Nie mówię że twój fiołek to trywialna sprawa, mówię o samym pojęciu. Pustelnik, czy jest jakaś granica? Coś co wyróżnia obecność magiczną od zwykłego siedzenia i patrzenia?
Myślę, że Jasminka dotyka czegoś, o czym trochę krążymy od początku tego wątku. Ale zastanawiam się czy pytanie o granicę nie jest już z góry załadowane pewnym założeniem. Że magia jest oddzielną kategorią, którą można wskazać palcem. Przez lata praktyki zauważyłam, że im dłużej to robię, tym mniej zależy mi na nazywaniu. To co się dzieje, dzieje się. Czy to magia czy nie, to już pytanie dla filozofa.
@Helenka Ale to chyba jest zbyt wygodna odpowiedź, nie? Jeśli nie możemy nazwać, nie możemy też porównywać ani uczyć. Masz lata praktyki, widzisz różnicę między dniem kiedy coś czujesz a dniem kiedy nie czujesz. Jak byś to opisała, bez użycia słowa 'magia'?
@Radoslawa Okej, spróbuję. Różnica jest dla mnie w tym, czy wychodzę z tej sytuacji z czymś czego nie miałam wchodząc. Nie przedmiotem, nie wiedzą. Czymś trudnym do opisania, jakimś naładowaniem albo nastawieniem. Nie każde wyjście z parku to daje. Nie każda rozmowa z drzewem. Czasem przychodzę i jest po prostu wilgotno i zimno i wracam do domu.
He, przynajmniej wiesz że drzewo nie zawsze ma ochotę na rozmowe 🙂 Ale serio, to co mówisz Helenka bardzo pasuje do tego co czuję przy tej mojej brzozie w parku. Czasem siadm i za 20 minut wstaję i czuję że coś sie zmieniło. A innym razem kompletnie nic. I nie wiem co robię inaczej. Czy ty wiesz dlaczego tak jest?
@Bolo Nie wiem dlaczego i szczerze wątpię, żeby ktokolwiek wiedział. Mogę tylko powiedzieć co zauważyłam u siebie. Że te razy kiedy 'wychodzi' to rzadko kiedy przychodzę z konkretnym zamiarem. Raczej wtedy kiedy mam dość i nie wiem po co idę, tylko idę.
To mnie uderzyło, bo to samo jest z tymi żołędziami. Wzięłam je bez żadnego zamiaru. Jakby ręka zdecydowała przed głową. I teraz myślę, że może właśnie ten mechanizm, że ciało działa zanim myśl zdąży wkroczyć, jest czymś ważnym. Nie wiem czy to magia, ale to na pewno nie jest zwykłe działanie.