Ta opozycja wiara kontra nauka jest trochę wymyślona na potrzeby ostatnich dwustu lat. Wcześniej nie było takie oczywiste że to są różne ścieżki. Newton pisał o alchemii z taką samą powagą jak o grawitacji. Paracelsus był lekarzem i okultystą jednocześnie i sam w sobie nie widział w tym sprzeczności. Więc pytanie Vormika - czy można pracować bez wiary - jest pod pewnym względem pytaniem bardzo nowoczesnym, bo zakłada że te dwie rzeczy są oddzielne.
To co mówi Martusia jest dla mnie ważne, bo ja przez długi czas myślałam że jeśli mam wątpliwości to 'nie działa'. I to mnie blokowało bardziej niż cokolwiek innego. Dopiero kiedy przestałam wymagać od siebie pełnego przekonania i zaczęłam traktować to trochę jak eksperyment, cokolwiek zaczęło być możliwe. Nie wiem czy to efekt placebo, nie wiem czy to fizjologia, ale coś się zmieniło w tym jak siedzę z oddechem.
@Bluszczyk a powiedz mi - ten moment kiedy przestałaś wymagać od siebie pełnego przekonania, to był jakiś punkt zwrotny, coś konkretnego co zmieniło Twoje podejście? Czy to się działo stopniowo? Bo mnie się wydaje że ja nadal gdzieś w środku wymagam żeby 'zadziałało' i ta oczekiwania mi przeszkadza.
@Alembik nie było jednego momentu, raczej zmęczenie własnym perfekcjonizmem 🙂 W pewnym momencie stwierdziłam że skoro i tak nic nie wychodzi jak próbuję 'na poważnie z pełną wiarą', to mogę spróbować bez tej presji. I paradoksalnie wtedy coś zaczęło być inne. Ale to oczekiwanie które opisujesz - myślę że ono nie znika całkowicie, tylko trzeba się nauczyć go nie słuchać za bardzo.
To co Bluszczyk opisuje to chyba dobrze znany problem z biofeedbackiem też - jak za bardzo starasz się osiągnąć stan, aktywujesz właśnie te części układu nerwowego które temu przeszkadzają. Paradoks wysiłku. Dlatego w treningu oddechowym często mówi się żeby 'pozwolić oddechowi się wydarzyć' zamiast go kontrolować. Może w pracy magicznej jest podobny mechanizm, niezależnie od tego jak ją interpretujesz.
@Sewer76 ale to znaczy że im bardziej chcesz żeby zadziałało, tym mniej zadziała? To brzmi jak coś z fizyki kwantowej o obserwatorze który zmienia to co obserwuje, chociaż pewnie używam tego porównania nieprecyzyjnie.
Porównanie z kwantową nieściśle, ale intuicja nie jest zła. W tradycji thelemy jest concept 'lust of result' - Crowley wprost pisał że przywiązanie do wyniku sabotuje operację. To nie jest metafora, to jest obserwacja praktyczna powtarzana przez wielu praktyków niezależnie od siebie. Mechanizm jest pewnie inny niż w fizyce kwantowej, ale wzorzec podobny: pewne stany wymagają wycofania ego z centrum.
W tradycji nordyckiej jest na to słowo 'orlog' - coś jak głęboka warstwa przeznaczenia czy wzorca, do której nie docierasz przez forsowanie. Seiðr wymaga wejścia w stan gdzie to ty jesteś przeźroczysta, nie aktywna. Crowley mówił pewnie to samo tylko innym językiem. Chociaż te dwie tradycje mają dość różne założenia, więc może upraszczam.
@Julisia.1 upraszczasz trochę, bo seiðr nie był jednorodny i część przekazów sugeruje bardzo aktywne kierowanie wolicją, nie tylko receptywność. Ale zgadzam się z podstawową obserwacją - ten wątek o nieprzywiązaniu do wyniku pojawia się w bardzo różnych tradycjach i to jest samo w sobie interesujące. Taoistyczne wu wei, buddyjskie nieprzylganie, hermetyczny lust of result - wszystko to wskazuje na coś podobnego.
Dobra, ale to mnie prowadzi do kolejnego pytania: jak w takim razie mam cokolwiek intencjonalnie zrobić, skoro przywiązanie do wyniku sabotuje? Mam chcieć czegoś i jednocześnie nie chcieć żeby to wyszło? To brzmi jak ćwiczenie z podwójnym myśleniem rodem z Orwella. Jak to w praktyce działa u was?
Jak to działa u mnie w praktyce: najpierw formuuję intencję bardzo wyraźnie, wiem czego chcę i po co, potem robię oddech i staram się wejść w stan gdzie ta intencja 'idzie' sama, a ja nie pilnuję czy dotarła. Podobno tak działa też wysyłanie e-maila - piszesz, wysyłasz, odkładasz telefon. Nie czekasz przy skrzynce co sekundę. Nie wiem czy to dobra analogia ale dla mnie działa jako model.
Ta analogia z mailem jest świetna, naprawdę. Nigdy tak na to nie patrzyłam. Znaczy to że można mieć cel, można chcieć żeby wyszło, tylko nie trzeba sterczeć nad tym i sprawdzać co minutę? Mam wrażenie że to w ogóle zmienia sposób w jaki rozumiem to całe 'działanie bez wiary' - może chodzi nie o to żeby nie wierzyć ani nie wierzyć, tylko żeby po prostu odpuścić kontrolę nad wynikiem.
Ta analogia z mailem naprawdę coś mi ułożyła, ale mam pytanie do Sewera - jak długo trwało u ciebie zanim ten moment 'puszczania' przestał być wysiłkiem? Bo u mnie to ciągle jest jakiś akt woli, wiem że mam przestać kontrolować, ale samo 'wiedzenie' to jeszcze nie jest puszczenie.
@Bluszczyk szczerze? Długo. I nie wiem czy kiedykolwiek przestało być do końca świadome. Może to jest właśnie to - że nie ma momentu kiedy 'już umiesz' i robisz to automatycznie. Przynajmniej u mnie tak. Za każdym razem jest jakieś krótkie przypomnienie sobie żeby nie sterczeć nad tym.
@Sewer76 to mnie trochę uspokaja, bo myślałem że ja jestem jedynym który po kilku miesiącach nadal musi sobie przypominać. Ale mam pytanie - czy to przypomnienie nie jest samo w sobie kolejną formą kontrolowania? Tzn. czy 'przypominam sobie żeby nie kontrolować' nie jest paradoksem.
To jest stary problem filozoficzny, nie tylko w magii. W zen mówi się o 'wysiłku bez wysiłku', wu wei w taoizmie to dosłownie niedziałanie przez działanie. Crowley rozwiązywał to dość radykalnie - pisał że operację magiczną należy wyprzeć ze świadomości przez celowe zapomnienie, żeby nie miała jak sabotować sama siebie. Co jest oczywiście łatwiejsze do powiedzenia niż zrobienia.
Poczekajcie, Crowley kazał zapomnieć co się zrobiło? To jak to miało w ogóle działać, skoro trzeba coś zapamiętać żeby wiedzieć czy wyszło?
@jezynka nie dosłownie zapomnieć, raczej chodzi o to że nie wracasz do tego myślami, nie analizujesz czy idzie czy nie idzie. Wyobraź sobie że sadzisz nasionko i co godzinę odkopujesz żeby sprawdzić czy kiełkuje - no to wtedy na pewno nie wykiełkuje. Crowley był może nieznośny w wielu kwestiach ale ta metafora trafia w sedno.
Ta metafora z nasionkiem jest dobra, rozumiem ją intuicyjnie. Ale właśnie to mnie zastanawia - skąd w ogóle wiemy że coś 'wyszło'? Znaczy jeśli po kilku tygodniach coś się zmieni w życiu, to skąd pewność że to efekt oddechu czy rytuału, a nie zbieg okoliczności? Mnie to zawsze blokuje.
Bogdan zadaje dokładnie moje pytanie, które kręci mi się w głowie od początku tego wątku. Bo jeśli jestem sceptykiem, to każde 'to zadziałało' mogę sobie racjonalnie wytłumaczyć czymś innym. I nie wiem czy to jest problem, czy może właśnie to jest uczciwe.
Ale czemu to miałoby być problem? Większość tradycji które znam nie wymaga od praktykującego żeby wyłączył myślenie krytyczne. W germańskiej tradycji galdr - praca z dźwiękiem i oddechem - nie pytali się nawzajem 'czy wierzysz że to zadziała', tylko robili i patrzyli co się zmienia. Efekt był obserwowany, nie udowadniany.
@Julisia.1 ale uważaj z tym germańskim galdr bo to trochę szersze zagadnienie niż tylko oddech - tam dźwięk był nośnikiem, a nie sam oddech. Nie mieszajmy. Ale zasadniczo masz rację że pragmatyczne podejście 'patrzę co się zmienia' jest starsze niż potrzeba wiary jako warunku wstępnego.
@Martusia61 no dobrze, może uprościłam. Ale właśnie to chciałam powiedzieć - że obserwacja zmian jest metodą sama w sobie, niezależnie od nośnika.
Bogdan, to co opisujesz - że każde 'zadziałało' możesz sobie wytłumaczyć inaczej - to moim zdaniem nie jest wada sceptycznego podejścia, to jest jego siła. Bo jeśli coś się zmienia tak często że nie dasz rady tego zracjonalizować, to może właśnie wtedy zaczynasz zbierać własne dane. Nikt ci nie musi nic udowadniać.
Mnie kiedyś powiedziała jedna osoba z którą rozmawiałam o podobnych rzeczach, że najgorsze co można zrobić to szukać dowodów. Nie dlatego że ich nie ma, ale dlatego że poszukiwanie dowodów zmienia twoje nastawienie i przestajesz obserwować, a zaczynasz sędziować. Wtedy przegapiasz rzeczy które i tak się dzieją.
@Bluszczyk to ciekawe rozróżnienie - obserwowanie kontra sędziowanie. Ale jak ty odróżniasz jedno od drugiego w praktyce? Bo mi się wydaje że jak coś obserwuję, to i tak w głowie mam jakąś ocenę czy to 'pasuje' czy nie.
@Alembik szczerze to nie zawsze odróżniam 🙂 Ale próbuję pisać zanim ocenię. Czyli najpierw notatka - co się stało, kiedy, jak się czułam - a ocena jak już mam kilkanaście takich wpisów i widzę wzorzec albo nie widzę. Trochę jak z tymi notatkami Sewera, których wcześniej nie rozumiałam.
Wracając do pytania Vormika o sceptycyzm - jest jedna rzecz którą warto zobaczyć: w tradycji hermetycznej 'wiara' nigdy nie była ślepym przekonaniem. Greckie 'pistis' to bardziej zaufanie oparte na doświadczeniu niż dogmat. Sceptyk który pracuje z oddechem i obserwuje, robi dokładnie to co hermetyk który pracuje z oddechem i obserwuje. Etykietka jest inna, praktyka podobna.
@Leopold czyli de facto różnica między sceptykiem a 'wierzącym' jest głównie w tym jak nazywa to co robi, nie w tym co robi? Trochę mnie to zaskakuje, ale brzmi logicznie.
To co Leopold mówi trochę zmienia mi optykę. Przez cały ten wątek zakładałem że brakuje mi czegoś co mają inni - jakiegoś wewnętrznego przekonania. A może po prostu pracuję z innym słownikiem i to nie jest dyskwalifikujące. Nadal nie wiem czy będę cokolwiek praktykował, ale przynajmniej wiem że moje wątpliwości nie są przeszkodą strukturalną.
Vormik, a czy po tej całej rozmowie zmieniło się coś w tym jak patrzysz na ten swój oddech? Nie pytam o magię jako taką, ale czy samo myślenie o tym inaczej coś przestawiło?
Dobre pytanie jezynki, bo mnie też to ciekawi. Bo z jednej strony mamy całą tę dyskusję o intencji, nieprzywiązaniu, obserwacji - a z drugiej strony tytuł wątku mówi o oddechu jako praktyce. I cały czas kręcimy się wokół tego ale jakoś nie dochodzimy do: jak konkretnie siada się i to robi. Może właśnie o to chodzi - że nie ma jednej odpowiedzi?
Sewer, twoje pytanie o to jak konkretnie z tym oddechem pracować - mam wrażenie że przez cały wątek wszyscy mówimy o tym na poziomie koncepcyjnym, ale faktycznie nikt nie powiedział 'robię tak i tak'. Ja sam zaczynałem od zwykłego liczenia oddechów, takie klasyczne 4-7-8. Ale potem zacząłem się zastanawiać czy to jeszcze medytacja czy już coś innego, i to mnie tu przyprowadziło.
To ciekawe że wymieniasz 4-7-8, bo to technika która pochodzi od Weila i on sam mówił że nie wie jak to działa, tylko że działa. Trochę podobna historia jak z całym tym wątkiem. Ale wróćmy do pytania - czy jak liczyłeś te oddechy, to miałeś jakąś intencję przy tym, czy to była czysta technika relaksacyjna?
ja też zaczęłam od liczenia i przez długi czas nie widziałam żadnej różnicy między tym co robię a zwykłymi ćwiczeniami oddechowymi z youtube. Dopiero kiedy zaczęłam do tego dodawać cokolwiek - choćby wyobrażenie że wypuszczam coś czego nie chcę - poczułam że to jest inne. Ale nie wiem czy to 'inne' to magia czy po prostu efekt placebo z wyobraźnią.
A czy efekt placebo to w ogóle jest coś złego? Serio pytam, bo mi się wydaje że ludzie mówią 'to tylko placebo' jakby to była obelga, ale przecież placebo działa, prawda?
@jezynka dokładnie to samo sobie myślę od dawna. W badaniach klinicznych placebo potrafi działać nawet jak pacjent wie że dostaje placebo - to się nazywa open-label placebo i są na to badania. Więc argument 'to tylko w głowie' trochę się sypie.
To jest ważne rozróżnienie które warto zrobić - hermetycy nigdy nie mówili że magia działa 'obok' psychiki, tylko że działa przez nią między innymi. Agryppa w Okultystycznej Filozofii pisał wprost że wyobraźnia jest medium między wolą a skutkiem. Więc pytanie nie brzmi 'czy to placebo czy magia', tylko 'co to mówi nam o tym czym jest magia'.
@Leopold no tak, ale Agryppa pisał też dużo rzeczy które dzisiaj traktujemy jako historyczną ciekawostkę, nie dosłowny przepis. Nie przesadzajmy z autorytetem źródeł sprzed pięciuset lat. Natomiast ta konkretna myśl jest ciekawa - wyobraźnia jako medium, nie jako przeszkoda. To zmienia perspektywę.
Zostałem przy tym wątku właśnie przez to pytanie o dowody i Sewer mnie trochę uspokoił wcześniej. Ale teraz Alembik mówi o tym open-label placebo i mam kolejne pytanie - czy to nie znaczy że sam akt decyzji 'robię to celowo' już zmienia wynik, niezależnie od tego w co wierzysz?
@Bogdan58 w tradycji runicznej jest coś podobnego - samo wyrzeźbienie runy i nazwanie jej imieniem jest aktem który zmienia intencję, nawet zanim cokolwiek 'zadziała'. Decyzja że to robię jest częścią praktyki, nie warunkiem wstępnym.
@Julisia.1 tylko uważaj - nie każda tradycja runistyczna traktuje sam akt fizyczny jako wystarczający. W Elder Futhark praktyce jest sporo źródeł które mówią że bez znajomości etymologii danej runy i jej kontekstu kosmologicznego wyrzeźbienie jest po prostu rysowaniem. Nie chcę gasnąć entuzjazmu, ale to ważne żeby nie upraszczać.
@Martusia61 wiem, upraszczam. Miałam na myśli sam mechanizm decyzji, nie konkretną praktykę runiczną. Ale masz rację że to nie to samo.
Wracając do Bogdana - mam wrażenie że trafił w coś ważnego z tą decyzją. Bo w czakrach jest podobne pojęcie - sankalpa, czyli intencja ustawiana przed praktyką. I co ciekawe, w jodze nidra działa ona zanim wejdziesz w stan relaksacji, nie w środku. Jakbyś programował kierunek zanim ruszysz.