Ten sankalpa mnie interesuje, bo to brzmi jak coś co mogę zrobić nie wierząc w nic konkretnego. Po prostu ustawiam kierunek. Sewer, a jak ty to konkretnie robisz - mówisz to głośno, zapisujesz, tylko myślisz?
różnie. Przez jakiś czas zapisywałem, teraz raczej formuła w głowie powtarzana trzy razy przed wejściem w oddech. Ale zauważyłem że zapisywanie ma to do siebie że zmusza cię do precyzji - jak próbujesz zapisać intencję i wychodzi Ci półtorej strony, to znaczy że jeszcze nie wiesz co chcesz. Krótka intencja wymaga żebyś to przemyślał.
To z precyzją intencji jest naprawdę trafione. Ja mam notatnik gdzie zapisuję przed i po, i faktycznie te pierwsze wpisy były straszliwie mętne. 'Chcę żeby było lepiej' - no świetnie, co to znaczy? Teraz staram się pisać jednym zdaniem maksymalnie.
Ale czy ta precyzja nie ogranicza? Tzn. co jeśli rzeczy idą w dobrym kierunku ale innym niż się sprecyzowało?
@jezynka to jest bardzo dobre pytanie i mnie też się kręci w głowie. Bo z jednej strony precyzja, z drugiej strony przecież nie wiem co jest dla mnie najlepsze. Trochę paradoks.
To napięcie między precyzją a otwartością jest stare jak magia. W tradycji teurgetycznej - Jamblich, Proklus - rozróżniano pomiędzy 'prośbą o konkretny skutek' a 'otwarciem się na ruch boskości'. To drugie było wyższe, ale wymagało więcej praktyki. Może nie jest to kwestia czy precyzować czy nie, ale kiedy i na jakim poziomie pracy.
Leopold, a to 'otwarcie się na ruch boskości' - jak to wyglądało praktycznie? Bo to brzmi bardzo abstrakcyjnie i zastanawiam się czy jest jakaś konkretna technika za tym stojąca czy to bardziej stan który osiągało się przez lata.
@Alembik to dobre pytanie, bo Jamblich akurat opisywał to przez modlitwę i hymny - nie jako prośbę o coś konkretnego, ale jako dostrojenie się do 'boskiego rytmu'. Oddech tam był częścią tej praktyki, tempo deklamacji, pauzy. Więc mamy znowu oddech, tylko w zupełnie innym kontekście kulturowym.
@Martusia61 to ciekawe że wracamy do oddechu przez taką okrężną drogę - Jamblich, hymny, rytm deklamacji. Bo to sugeruje że samo skupienie na rytmie oddechowym mogło być wbudowane w praktykę teurgetyczną, nie jako dodatek ale jako część struktury. Tylko nie rozumiem jednej rzeczy - czy ten rytm był stały, narzucony z góry, czy każdy kapłan wypracowywał swój?
@Alembik z tego co czytałam, Jamblich opisywał raczej rytm jako coś co wynika z tekstu hymnu, nie z oddechu samego w sobie. Ale efekt był podobny - deklamacja w określonym tempie wymusza określony oddech. Więc nie wiem czy to był zamierzony mechanizm czy skutek uboczny który zaczęto traktować jako celowy. Trudno to rozstrzygnąć na podstawie tego co zostało.
To co Martusia mówi o rytmie hymnu i oddechu jako skutku ubocznym - to mi się zgadza z tym co się dzieje w praktyce mantrycznej. Jak śpiewasz lub recytujesz mantrę w określonym tempie, oddech reguluje się sam. Nie musisz o tym myśleć. I w pewnym momencie nie wiesz już czy to mantra prowadzi oddech czy oddech prowadzi mantrę. Może właśnie o to chodzi - żeby zamazać tę granicę.
A ja mam głupie pytanie - bo rozumiem że rytm, mantra, hymn, wszystko fajnie, ale co z nami, zwykłymi ludźmi którzy nie deklamują hymnów ani nie śpiewają mantr? Czy samo liczenie oddechu cztery-siedem-osiem albo cokolwiek robi podobną rzecz? Bo jeśli tak, to ja to robię od roku i nie wiedziałam że to może być coś więcej.
@jezynka ja myślę że tak, i chyba już o tym pisałam wcześniej - że przez długi czas nie czułam różnicy. Ale to liczenie to też jest rytm, i ta liczba którą powtarzasz w głowie to też jest coś w rodzaju formuły. Może nie tak rozbudowanej, ale struktura jest podobna. Przynajmniej tak to u mnie wygląda.
Jezynka, mam dokładnie to samo pytanie od początku tego wątku i dlatego tu jestem. Sam robię to cztery-siedem-osiem i zastanawiam się od kiedy to przestaje być ćwiczeniem z aplikacji do medytacji a zaczyna być czymś co można by nazwać praktyką. I dalej nie mam odpowiedzi.
To rozróżnienie które stawia Vormik jest ważne, ale może źle postawione. Pytanie nie brzmi 'od kiedy to jest magia' tylko 'co sprawia że to jest magia'. W rozumieniu hermetycznym - a wracam do tego bo to tradycja która naprawdę próbowała to systematyzować - kluczowa była nie technika ale operacja woli. Czy liczysz oddech żeby się uspokoić, czy liczysz oddech żeby coś uczynić. To drugie jest rytuałem nawet jeśli technicznie wygląda identycznie.
@Leopold ale jak rozróżnić wolę od zwykłego życzenia? Bo jak liczę te cztery-siedem-osiem to też gdzieś z tyłu głowy mam 'chciałbym żeby to i to się zmieniło'. Czy to już wola czy jeszcze marzenie?
@Bogdan58 w tradycjach nordyckich rozróżniano między życzeniem a intencją przez to czy byłeś gotów wziąć odpowiedzialność za skutek. Więc nie chodzi o intensywność uczucia tylko o to czy mówisz 'chciałbym żeby' czy 'czynię to że'. Trochę gramatyczne ale coś w tym jest.
@Julisia.1 tylko uważaj bo to jest dość specyficzna interpretacja i nie wszystkie źródła nordyckie to potwierdzają. Poza tym - masz na myśli konkretne teksty czy to jest coś co się pojawia w bardziej współczesnych opracowaniach? Bo to robi dużą różnicę.
@Martusia61 ok, fair. Spotkałam to w kilku miejscach i nie sprawdziłam wystarczająco mocno żeby się kłócić. Ale sam mechanizm który opisuję - czy chodzi o gotowość do skutku - wydaje mi się sensowny niezależnie od źródła.
Bogdan, to pytanie o wolę kontra życzenie - w jodze jest na to inny kąt. Sankalpa to nie jest życzenie, ale też nie jest rozkazem wydanym rzeczywistości. To raczej coś w stylu ustalenia kierunku kompasu przed podróżą. Nie wiesz dokładnie jak dojdziesz ani co po drodze, ale wiesz w którą stronę. Może to pomaga odróżnić jedno od drugiego?
@Sewer76 to mi bardziej leży. Kierunek kompasu to coś co mogę sobie wyobrazić. Ale mam pytanie - czy jak ten kierunek się zmienia w połowie praktyki, bo jakoś tak wychodzi, to trzeba zaczynać od nowa?
@Bogdan58 szczerze? Nie wiem jak to jest z punktu widzenia tradycji. U mnie praktycznie - jak coś się zmienia w środku to traktuję to jako informację, nie jako błąd. Czasem właśnie ta zmiana jest ważniejsza niż to co ustawiłem na początku. Ale nie mam pewności czy to ortodoksyjne podejście.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie które może jest głupie - czy w ogóle trzeba mieć jakiś cel? Tzn. czy można po prostu robić ten oddech, rytmicznie, bez intencji, i czy to już jest coś czy jeszcze nic?
@KiraK to nie jest głupie pytanie, bo właśnie to jest chyba sedno całej tej dyskusji. Bo jeśli potrzebna jest intencja żeby to była 'magia', to czy brak intencji wyklucza efekt? A z kolei jeśli efekt może być bez intencji, to co właściwie robi intencja - wzmacnia coś, ukierunkowuje, czy tylko nam opowiada historię o tym co robimy?
Czytam ten wątek od początku i chyba to jest pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi, zależy od tradycji. W tym co czytałam o magii ceremonialnej intencja jest absolutnie kluczowa, bez niej to tylko ruch powietrza. Ale są tradycje szamańskie gdzie samo wejście w stan zmienionej świadomości przez rytm już coś otwiera, niezależnie od tego co sobie życzysz.
Loreta, to co piszesz o rytmie otwierającym coś niezależnie - to mnie trochę niepokoi w sumie. Tzn. jeśli robię to cztery-siedem-osiem żeby zasnąć albo się uspokoić przed trudną rozmową, to czy mogę przypadkowo coś otworzyć nie chcąc? Brzmi może paranoicznie ale pytam serio.
Vormik, rozumiem skąd to pytanie, ale myślę że trochę mitologizujesz ryzyko. Samo rytmiczne oddychanie praktykuje miliony ludzi codziennie w zupełnie świeckim kontekście - pranajama, techniki oddechowe w sporcie, w terapii. Żadna tradycja którą znam nie twierdzi że to automatycznie coś 'otwiera' bez żadnego innego elementu. Kontekst, intencja, wiedza - to wszystko ma znaczenie. Samo liczenie do siedmiu nie jest wejściem do czegokolwiek.
@Martusia61 to trochę sprzeczne z tym co Loreta napisała, nie? Bo ona mówiła że rytm może sam otwierać bez intencji. Która wersja jest bliższa prawdy, bo teraz się gubię.
Jezynka, to nie jest sprzeczność, to dwie różne odpowiedzi na dwa różne pytania. Loreta mówiła o rytmie jako o czymś co zmienia stan, a ja mówiłam o ryzyku 'otwarcia' czegoś niechcianego. To nie jest to samo. Zmiana stanu świadomości przez rytmiczny oddech - tak, to się dzieje, i to naukowo zbadane. Ale z tego że coś się zmienia w stanie nie wynika automatycznie że jesteś eksponowany na cokolwiek złego. Te dwie rzeczy są rozdzielne.
@Martusia61 ok, rozumiem że to dwa pytania, ale dalej nie rozumiem gdzie jest ta granica. Czyli mogę powiedzieć że rytmiczny oddech zmienia stan, ale nie otwiera? A może raczej że otwiera, ale to nie jest niebezpieczne? Bo te dwa zdania to jednak co innego.
@jezynka właśnie, ja też nie byłam do końca precyzyjna. Jak pisałam o 'otwieraniu' to miałam na myśli raczej zwiększoną wrażliwość, nie jakieś drzwi do złych rzeczy. Chyba źle dobrałam słowo i Vormik to podchwycił w tę stronę. Przepraszam za zamieszanie.
Loreta, nie przepraszaj, bo twoje pytanie mnie ruszyło i myślę że to było zasadne, nawet jeśli się bałem. Ale ta zmiana na 'zwiększona wrażliwość' to już coś z czym mogę pracować. Tylko teraz mam inne pytanie - na co konkretnie ta wrażliwość? Na własne myśli, na otoczenie, na coś innego?
Jeśli mogę wejść w ten wątek - w kontekście pranajamy mówi się o tym jako o wyostrzeniu percepcji. Ale to jest szerokie słowo. U mnie to wyglądało tak że po dłuższej praktyce zacząłem bardziej zauważać własne wzorce myślenia, jakby z odległości. Nie wiem czy to jest 'wrażliwość na coś zewnętrznego' czy po prostu lepszy wgląd we własne procesy. Może to jest to samo.
@Sewer76 to co mówisz o wzorcach myślenia z odległości - ja to też mam i długo nie wiedziałam jak to nazwać. Jakby się obserwowało siebie trochę z boku. Ale czy to jest efekt oddechu samego w sobie, czy tego że się uspokoiłam i dlatego widzę lepiej? Bo jak siedzę spokojnie bez żadnego rytmu to czasem mam podobnie.
@Bluszczyk nie wiem szczerze. To jest trudne do rozdzielenia. Może spokój to warunek a rytm to przyśpieszacz? Ale to jest moje zgadywanie, nie mam na to nic solidnego.
To pytanie które stawia Bluszczyk - spokój jako warunek czy rytm jako przyczyna - jest właśnie tym gdzie różne tradycje rozchodzą się. W buddyzmie therawady samatha to uspokojenie jako baza, a rytmiczne techniki są wtórne. W niektórych nurtach tantrycznych jest odwrotnie - pranajama jako wejście, spokój jako efekt. Nie wiem które z tego jest bliżej prawdy, ale samo postawienie pytania ma znaczenie dla tego jak pracujesz.
@Leopold a jak to ma się do tej pierwotnej kwestii ze sceptycyzmem? Bo wydaje mi się że większość tej rozmowy to już jest dyskusja między ludźmi którzy jakieś założenia przyjęli, a Vormik zaczął od miejsca gdzie tych założeń nie ma. Czy ktoś bez żadnego przekonania o tym jak to działa może z tego cokolwiek wyciągnąć?
@KiraK ja mam wrażenie że właśnie to jest ciekawsze pytanie niż to czy rytm poprzedza spokój. Sceptyk który robi to cztery-siedem-osiem i zauważa że coś się zmienia - czy on musi wiedzieć dlaczego żeby mieć z tego pożytek? A jeśli nie musi, to co właściwie robimy tu na tym forum - opisujemy mechanizm czy dajemy legitymizację doświadczeniu?
Słuchajcie, ja jestem chyba bliżej tej pozycji sceptycznej niż myślicie, i mogę powiedzieć że nie potrzebowałem żadnych założeń żeby zacząć to robić. Zacząłem od bezsenności. I coś się zmieniło, nie wiem co, ale zmieniło. I dopiero potem zacząłem szukać czy to ma jakąś nazwę. Może to jest właśnie ta kolejność dla sceptyka - najpierw praktyka, potem ewentualnie ramy?
Bogdan, to jest dokładnie moja historia. Aplikacja do snu, cztery-siedem-osiem, i zadziałało. A potem zacząłem się zastanawiać co to jest. I wylądowałem na tym forum pytając czy to magia. Więc może pytanie o sceptycyzm jest trochę nieaktualne w momencie kiedy masz już doświadczenie - bo wtedy szukasz języka, nie przekonania.
A to mi daje do myślenia. Bo ja zawsze myślałam że żeby cokolwiek działało trzeba w to wierzyć z góry. A wy mówicie że możesz mieć doświadczenie pierwsze, a wiarę albo w ogóle nie mieć, albo mieć ją po fakcie. To jest inne niż to co słyszałam zawsze.
@jezynka bo to co słyszałaś to jest głównie narracja z pewnego nurtu new age, gdzie intencja i wiara muszą poprzedzać wszystko. Ale jak spojrzysz na starsze tradycje, np. niektóre rytuały inicjacyjne, to tam nie pytano o wiarę - wchodziłeś w rytuał i on cię zmieniał niezależnie od tego co sądziłeś wcześniej. Wiara mogła pojawić się jako skutek, nie przyczyna. Choć Martusia pewnie zaraz powie żebym sprawdziła źródła.
@Julisia.1 tym razem nie będę, bo to co mówisz zgadza się z tym co wiem o inicjacjach w różnych tradycjach. Eleuzyjskie misteria, rytuały przejścia w różnych kulturach - tam efekt miał poprzedzać rozumienie. Ale dodam że to nie znaczy że wiara była nieistotna, tylko że funkcjonowała inaczej - jako coś co buduje się przez doświadczenie, nie przez deklarację.
To mnie ciekawi - bo jak to się ma do kogoś kto na przykład robi to wszystko i nie czuje nic specjalnego? Czy to znaczy że mechanizm nie zadziałał, czy że zadziałał ale on tego nie rozpoznał, czy że potrzeba czasu? Bo chyba każda z tych opcji ma inne implikacje.
@Bluszczyk trzecia opcja w mojej praktyce jest zdecydowanie najczęstsza. Przez długi czas nic nie czułem, a potem w którymś momencie zorientowałem się że moje reakcje na stres wyglądają inaczej niż rok wcześniej. Jakby coś się przebudowało bez że ja to widziałem na bieżąco. Ale to jest moje, nie wiem czy to reguła.
A czy ktoś tutaj wie co fizjologicznie robi ten oddech cztery-siedem-osiem? Bo mam wrażenie że cały czas rozmawiamy o tym od strony tradycji i doświadczenia, ale nikt nie powiedział wprost co się dzieje z ciałem. I zastanawiam się czy to nie byłoby pomocne dla Vormika który szuka odpowiedzi bez gotowych ram.
@KiraK aktywuje układ przywspółczulny, obniża tętno, zmniejsza poziom kortyzolu - to jest dość dobrze zbadane. To jest właśnie ten punkt z którego zaczął się chyba cały wątek, że jest coś mierzalnego. I pytanie Vormika brzmi czy to wystarczy żeby to nazwać czymś więcej niż fizjologią. Ale ja nie wiem czy 'czymś więcej' jest potrzebne żeby to było dla kogoś znaczące.
Alembik, chyba właśnie tu jest sedno. Przez kilka tygodni tej rozmowy doszedłem do miejsca w którym pytanie nie brzmi już 'czy to magia' tylko 'czy potrzebuję tego słowa'. I nie jestem pewien. Ale coś się zmieniło w tym jak do tego podchodzę i to chyba już jest jakiś wynik.
To co Vormik napisał na końcu - że może nie potrzebuje tego słowa - to mnie trochę zatrzymało. Bo ja przez całą tę rozmowę zakładałam że on szuka odpowiedzi czy to magia czy nie. A on mówi że pytanie się zmieniło. Czy to znaczy że samo siedzenie z tym pytaniem coś robi, niezależnie od odpowiedzi?
@jezynka właśnie to chciałam napisać, tylko ty to lepiej ująłaś. Bo dla mnie ta rozmowa też była trochę taka - wchodzisz z jednym pytaniem a wychodzisz z innym. I nie wiem czy to jest postęp czy tylko przesunięcie problemu w inne miejsce.
Mam takie wrażenie że Vormik dotknął czegoś co jest poza dyskusją o sceptycyzmie. Może właśnie to jest ten moment gdzie nie chodzi już o to czy wierzyć, tylko co robić z doświadczeniem które się ma. I to jest już inny rodzaj pytania.
@Alembik ale czy to nie jest zawsze tak? Znaczy - większość ludzi nie zaczyna od teorii, tylko od czegoś co ich dotknęło i potem szuka gdzie to włożyć. To co opisuje Vormik brzmi dla mnie jak standardowa ścieżka, tylko że on jest bardziej świadomy że to robi.