Ta trzecia opcja brzmi dla mnie najbliżej tego jak o tym myślę, ale też najtrudniej ją obronić w rozmowie, bo jak zaczynasz tłumaczyć co to znaczy 'nie daje się sprowadzić' to szybko zaczyna brzmieć mgliście. Sama nie wiem jak to opisać nie brzmiąc bełkotliwie.
Mam pytanie może głupie - czy jeśli zapach fizycznie mi przeszkadza, to znaczy że 'nie jest dla mnie' czy że jestem na niego po prostu uwrażliwiona i powinam go unikać w praktyce? Pytam bo mam mocny problem z wszelkimi żywicami, od razu mnie boli głowa, ale słyszałam że żywice to podstawa i bez nich coś tracę.
@Helga07 skąd słyszałaś że żywice to 'podstawa'? Bo to mnie zastanawia, bo zależy zupełnie od tradycji w której pracujesz. W scandynawskiej praktyce runowej wcale nie ma centralnego miejsca dla żywic, tam jest drewno, zioła, mech. W japońskiej kōdō żywice grają, ale to kompletnie inny kontekst.
@Czeremcha nie wiedziałem że kōdō to coś innego niż tylko palenie kadzidła. Myślałem że to japoński odpowiednik tego co robimy. Ale jakby zapach jest w centrum ceremonii, to skąd ta różnica?
Kōdō to jest właśnie ten przykład gdzie zapach jest celem samym w sobie, a nie środkiem do czegoś innego. Rozpoznawanie, nazywanie, kontemplacja zapachu jako sztuka. To jest odwrócenie tego co robimy w zachodniej magii ceremonialnej gdzie kadzidło ma wzmacniać coś innego.
I tu wracamy do pytania Helgi - jeśli żywice boli cię głowa, to w zachodnim ceremonializmie to jest problem praktyczny, bo siłujesz się przez rytuał. Ale w kōdō byłoby to informacja o zapachu i o sobie. Zupełnie inne ramowanie tego samego doświadczenia fizycznego.
Właśnie i nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie Helgi, bo wszystko zależy od tego co chcesz osiągnąć. Jeśli pracujesz w jakiejś konkretnej tradycji, to warto sprawdzić co ona mówi o zastępnikach. Wiele systemów ma listy substytutów właśnie dla sytuacji gdy coś jest niedostępne lub nietolerowane fizycznie.
Substytuty to mi się od razu kojarzy z pytaniem które miałam od początku w tym wątku - jak 'oryginalna' musi być substancja. Bo na przykład kadzidło frankincense - mogę kupić olejek eteryczny, mogę kupić surową żywicę, mogę kupić gotowe stożki z domieszkami. Czy to jest ta sama rzecz w sensie magicznym czy zupełnie co innego?
@Magini59 to jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Surowa żywica spalana na węglu i gotowy stożek 'frankincense' to są często zupełnie różne substancje - stożki mogą być syntetyczne lub mocno rozcieńczone. Ale olejek eteryczny wysokiej jakości z Boswellia może być bliższy oryginałowi niż niedobry stożek. Zależy co uważasz za 'istotę' substancji.
@Ewunia_J a co ty sama uważasz za istotę? Skład chemiczny, intencja przy wyborze, historia stosowania tej substancji? Bo widzę że odpowiadasz opisowo, ale nie wiem co ty z tego wybierasz dla siebie.
@Danielka_A szczerze? Przez lata zmieniałam zdanie kilka razy. Teraz jestem raczej na pozycji że ważna jest jakość i autentyczność substancji - czyli surowa żywica tak jak była używana historycznie, a nie syntetyczny odpowiednik. Ale to mój własny wybór estetyczny i praktyczny, nie twierdzę że syntetyk 'nie zadziała'. Właśnie dlatego nie chciałam tego narzucać.
To co Ewunia powiedziała o estetyce mnie zatrzymało. Bo ja długo myślałam że mój wybór surowej żywicy nad stożkami to jest jakaś głębsza decyzja, a może to po prostu kwestia smaku? I teraz nie wiem czy to dobrze czy źle, bo jeśli to tylko estetyka, to czemu miałoby mieć znaczenie.
Ale czy estetyka i znaczenie magiczne muszą być rozdzielone? To trochę jak pytanie czy lubienie jakiegoś miejsca to powód żeby tam medytować. Lubię, to tam idę, skupiam się lepiej, coś z tego wychodzi. Intencja i komfort nie muszą konkurować.
@Sewer76 ale tutaj chodzi o coś innego niż komfort. Jeśli powiem że wybieram surową żywicę bo tak jest tradycyjnie poprawnie, a potem okaże się że wybieram ją bo ładniej wygląda na ołtarzu i przyjemniej pachnie - to jest inne uzasadnienie. I nie twierdzę że złe, ale inne.
A co jeśli te dwa uzasadnienia nakładają się na siebie historycznie? Surowa żywica była używana w starożytności nie dlatego że ktoś siedział i filozofował o autentyczności, ale dlatego że to był dostępny produkt. Estetyka i dostępność razem tworzyły tradycję. My teraz wyciągamy z tego regułę której oni nie formułowali.
To jest ciekawy punkt, bo to znaczy że 'tradycyjnie poprawnie' to nie jest coś co istniało od zawsze jako kryterium, tylko my je nakładamy wstecz. Czy ktoś zna jakieś teksty historyczne gdzie faktycznie pisano dlaczego dana substancja, a nie inna?
@Magini59 są takie teksty - Papirus Ebersa i kilka innych egipskich dokumentów medyczno-rytualnych opisują konkretne substancje do konkretnych celów, ale uzasadnienie jest raczej przez korespondencje bóstw i planet niż przez jakość czy czystość substancji. Czyli liczyło się co to jest, nie skąd pochodzi ani w jakiej formie.
@Ewunia_J a te korespondencje bóstw - to były zawsze te same dla danej substancji czy różniły się między regionami? Bo zastanawiam się czy na przykład mirra miała wszędzie te samo przypisanie.
@Juliusz.2 różniły się, i to sporo. Mirra w Egipcie była ściśle powiązana z Izydą i Ozyrysem i kultem śmierci. U Greków miała inne konotacje - była darem bogom ale też wchodziła w kontekst leczniczy. W średniowiecznej Europie trafiła do systemu humoralnego. Więc ta sama substancja, różne systemy korespondencji. Co komplikuje pytanie o to która jest 'właściwa'.
I to jest właściwie rdzeń tego wątku, który przez chwilę nam się rozchodzył. Pytanie w tytule brzmi 'właściwe i niewłaściwe zapachy dla praktyki' - i ta odpowiedź Ewuni pokazuje że nie ma jednej odpowiedzi niezależnej od systemu. Mirra może być właściwa do jednego i niewłaściwa do drugiego w tej samej tradycji, zależy co robisz.
A wracając do mojego pytania o żywice - to co mówicie znaczy że jeśli pracuję powiedzmy z rунами nordyckimi, to żywice mogę w ogóle pominąć bez poczucia że robię coś nie tak?
@Helga07 tak, i nie tylko możesz pominąć, ale żywice byłyby tam wręcz anachroniczne. Nordycka tradycja zapachowa to przede wszystkim jałowiec, brzoza, sosna, torf. Żywice frankincense czy mirra wchodzą do Europy przez szlaki handlowe i są obecne głównie w kontekście chrześcijańskim albo ceremonialnej magii zachodniej która dużo czerpała z Kabały i hermetyzmu. W praktyce runowej szukałabym raczej kory brzozy albo igieł sosnowych.
Kora brzozy - to mnie zaciekawiło praktycznie, bo nigdy nie próbowałam. Brzoza się pali czy raczej suszy i zostawia jako element przestrzeni?
@Paprotka sucha kora brzozy pali się bardzo dobrze, daje charakterystyczny, lekko słodkawy dym z nutą terpentyny. W skandynawskim folklorze brzoza to drzewo początków i ochrony, często związana z Frigg. Więc jej dym miałby inne przypisanie niż na przykład dąb albo jesion który jest Yggdrasilem. Nie stosowałam tego regularnie, ale kilka razy przy pracy z runami rzeczywiście poczułam jakościową różnicę w skupieniu - choć nie wiem na ile to sugestia.
Przy tej całej rozmowie o tradycjach i substancjach zaczęłam się zastanawiać nad czymś innym - co z syntetykami i olejkami które są chemicznie tożsame z naturalną substancją ale wytworzone laboratoryjnie? Linalool z lawendy i syntetyczny linalool to ta sama cząsteczka. Twierdzenie że mózg je rozróżnia to trochę naciąganie.
@Sewer76 mózg może nie rozróżniać, ale są badania że inne składniki naturalne olejku - nie tylko główna cząsteczka - mają efekt synergistyczny. Czysta lawendola działa inaczej niż pełny olejek lawendowy bo w olejku jest jeszcze kamfora, octan linalilu i kilkanaście innych związków które razem wpływają na odpowiedź układu nerwowego. Więc czysto cząsteczkowo to nie jest tożsame.
To co Magini mówi to jest ważne, bo to otwiera pytanie czy w magii chodzi o cząsteczkę czy o całą substancję. Ale z drugiej strony - czosnek odpędzający złe duchy działa przez symbolikę i kulturowe znaczenie, nie przez skład chemiczny. Więc może te dwa poziomy w ogóle nie rozmawiają ze sobą.
@Ewunia_J czyli sugerujesz że efekt neurologiczny i efekt symboliczny to dwie różne warstwy, które można rozdzielić? Bo to by znaczyło że syntetyk może działać na jednej i nie na drugiej warstwie jednocześnie.
Mnie to rozróżnienie na warstwy dużo wyjaśnia. Bo kiedy używam olejku lawendowego podczas medytacji to wiem że reaguje na niego mój układ nerwowy, ale nie czuję żebym 'aktywowała' cokolwiek symbolicznego. Może dlatego że nie zbudowałam takiej intencji, albo że lawendy nie kojarzę z żadnym konkretnym systemem tylko z relaksem jako takim.
I to jest właśnie ta różnica między aromaterapią a magią zapachową. W aromaterapii intencja symboliczna jest nieistotna, liczy się efekt fizjologiczny. W magii odwracasz proporcje albo próbujesz działać na obu poziomach równocześnie. Dlatego to co 'działa' w jednym kontekście nie musi 'działać' w drugim.
To jest może głupie pytanie ale - czy jest jakiś zapach który jest złym wyborem niezależnie od tradycji i systemu? Coś co po prostu nie pasuje do praktyki w żadnych okolicznościach?
To zależy co rozumiesz przez 'zły wybór'. Są zapachy które mi osobiście kompletnie rozbijają skupienie i nie wyobrażam sobie przy nich niczego robić, ale nie powiedziałabym że to obiektywna reguła. Chociaż jest jedna rzecz która mi przychodzi do głowy - zapachy bardzo syntetyczne, chemiczne, takie jak odświeżacze powietrza w sprayu czy tanie świeczki zapachowe z supermarketu. Nie dlatego że 'niemagiczne', tylko dlatego że mózg mocno kojarzy je z codziennymi czynnościami i ciężko o jakikolwiek inny stan.
@Czeremcha ale to właśnie ciekawe pytanie Helgi - czy to jest 'zły zapach dla praktyki' czy 'zapach który mi konkretnie nie pomaga'? Bo to jest albo kwestia indywidualnej psychologii albo jakaś twierdzenie o obiektywnej niezgodności. Czy możemy mówić o tym pierwszym bez wpadania w to drugie?
No właśnie, bo jak pytałam to miałam na myśli raczej to pierwsze - coś co po prostu psuje atmosferę niezależnie od osoby. Ale może nie ma czegoś takiego?
Odpowiem na pytanie Helgi trochę z innej strony - w kilku tradycjach są zapachy które są celowo używane do zamknięcia przestrzeni, zakończenia rytuału, rozproszenia zgromadzonej energii. Kamfora na przykład jest używana dokładnie w ten sposób w niektórych tradycjach wedyjskich i taoistycznych - żeby coś zakończyć, nie zacząć. Więc użycie jej na początku pracy byłoby kontrproduktywne, ale nie dlatego że jest 'zła', tylko że ma inne przypisanie funkcjonalne.
@Ewunia_J kamfora mnie tu zatrzymuje, bo kojarzę ją głównie z kontekstem medycznym i środkami odstraszającymi owady. Naprawdę ma takie silne przypisanie do zamykania rytuałów? Skąd to pochodzi, bo to dla mnie kompletnie nowe.
@Sewer76 tak, to jest dość spójne między kilkoma tradycjami azjatyckimi. W puja kamfora jest spalana pod koniec ceremonii, jest też używana w oczyszczeniach po kontakcie z czymś co uważane jest za nieczysystem rytualnie. W taoistycznym puryzmie jest wymieniana jako substancja odpędząjąca, ale w sensie dosłownego zakańczania obecności czegoś. Europejski kontekst medyczny to zupełnie osobna historia - kamfora trafiła do zachodniej medycyny przez handel arabski i straciła po drodze rytualne znaczenie.
Ja też nie wiedziałem o kamorze w tym kontekście. Kojarzę ją tylko z bólem mięśni.
A to ciekawe, bo kamfora jest w składzie kilku popularnych kadzideł 'oczyszczających' sprzedawanych u nas jako coś co 'czyści przestrzeń przed rytuałem'. Więc albo ktoś przełożył to przypisanie przez własną interpretację, albo są dwie różne tradycje które mają odwrócone znaczenia.
To jest właściwie problem z całą popularnoezoteryczną literaturą - przypisania bywają przetłumaczone z jednej tradycji i wklejone w inny kontekst bez komentarza. Kupujesz kadzidło z opisem 'do oczyszczenia' i nie wiesz czy autor miał na myśli oczyszczenie przed pracą czy po niej, i z jakiej tradycji w ogóle pochodzi ten opis.
I wracając do pytania Helgi - może odpowiedź brzmi: nie ma zapachów obiektywnie złych, ale są zapachy które w danym systemie mają konkretne przypisanie i użycie ich wbrew temu przypisaniu rozmywa intencję. To jest inny argument niż 'ten zapach jest niemagiczny'.
Ale jeśli ktoś nie pracuje w żadnym konkretnym systemie tylko buduje własną praktykę, to te przypisania go nie dotyczą? Czyli może używać kamfory na początku bez żadnych konsekwencji?
@Filomena85 albo dotyczą, tylko on o tym nie wie. Bo te przypisania nie są arbitralne - wywodzą się z obserwacji jak dana substancja działa na psychofizjologię. Kamfora jest ostra, przecinająca, stymuluje oddech - może to po prostu 'czuje się' jak coś kończącego a nie otwierającego, niezależnie od tego czy ktoś zna tradycję wedyjską.
To jest trop który mnie przekonuje bardziej niż symbole. Sama kamfory nie używam, ale jak ją wącham to faktycznie coś w niej jest kończącego, jakby wietrzenia. Nie wiedziałam że to ma tradycyjne oparcie.