Ale wróćmy na chwilę do tego rozróżnienia właściwy/niewłaściwy zapach z tytułu - bo mam wrażenie że przez ostatnie posty doszliśmy do wniosku że 'niewłaściwy' to nie znaczy obiektywnie zły, tylko zły dla konkretnej osoby w konkretnym momencie. Czy ktoś ma przykład zapachu który jest generalnie problematyczny, nie ze względu na skojarzenia ale na skład?
@Juliusz.2 kamfora. Tradycyjnie używana w wielu tradycjach, ale w wyższych stężeniach jest neurotoksyczna - może wywoływać drgawki, szczególnie u dzieci. To nie jest kwestia skojarzeń ani nastroju, to farmakologia. I podobnie z niektórymi olejkami bogato w eukaliptol - są konkretne ostrzeżenia dla osób z epilepsją. Więc 'niewłaściwy' ma też wymiar po prostu chemiczny, niezależnie od kontekstu.
@Ewunia_J kamfora to dobry przykład, bo ona pokazuje że granica między 'tradycyjnie używane' a 'bezpieczne' jest cieńsza niż się wydaje. Mam pytanie - czy wiesz coś o pieprzowcu cayenne albo innych ostrych substancjach, które pojawiają się w niektórych tradycjach? Bo tam też chodzi o kapsaicynę, która w zamkniętym pomieszczeniu potrafi podrażnić drogi oddechowe nawet bez bezpośredniego kontaktu.
@Sewer76 kapsaicyna w przestrzeni powietrznej to głównie problem przy spalaniu, bo sama substancja jest nielotna. Ale niektóre rytuały z użyciem sproszkowanej ostrej papryki mogą generować pył, który jest już problemem. Generalnie kategoria 'ostre substancje w rytuałach' jest mało opisana pod kątem bezpieczeństwa, bo nikt nie robi na to badań klinicznych. Trzeba wnioskować z farmakologii.
Wracając do tego co powiedziała Ewunia wcześniej - rozumiem że kamfora jest neurotoksyczna w wyższych stężeniach, ale to jak to wygląda przy normalnym użyciu kadzidłanym? Tzn. czy jedna kostka na węglu to już jest problem, czy to jest rząd wielkości gdzie musisz dosłownie wąchać koncentrat?
@Juliusz.2 przy okazjonalnym użyciu w dobrze wietrzonym pomieszczeniu - dorosła osoba raczej nie odczuje nic poza intensywnym zapachem. Problem zaczyna się przy małych dzieciach, ciąży, osobach z padaczką, i przy dużej ilości w małym zamkniętym przestrzeni. To samo zresztą dotyczy eukaliptusa - olejek eukaliptusowy jest w pediatrii zakazany do stosowania bezpośrednio na skórę czy w pobliżu twarzy dziecka poniżej lat 6, a wiele osób o tym nie wie.
O eukaliptusie nie wiedziałam że aż tak. Kojarzył mi się zawsze z czymś łagodnym, przeziębienionowym. Mam w domu małe dzieci i używam czasem olejku w dyfuzorze, bez myślenia. To jest ten typ informacji, który jakoś nie przebija się do ogólnej świadomości.
@Paprotka a czy dyfuzor ultradźwiękowy jest w ogóle bezpieczniejszy od spalania przy dzieciach? Bo rozumiem że nie ma dymu, ale substancja zapachowa nadal jest w powietrzu.
@Filomena85 w przypadku olejków które mają aktywne składniki farmakologiczne - sama forma podania nie usuwa problemu, tylko zmienia drogę narażenia. Dyfuzor ultradźwiękowy robi mgłę wodną z olejkiem, więc cząsteczki substancji czynnej i tak trafiają do płuc. Może wolniej i w mniejszym stężeniu niż przy spalaniu, ale nie znaczy że neutralnie.
Trochę mnie to martwi, bo mam wrażenie że społeczność ezoteryczna dużo mówi o jakich ziołach używać i w jakiej intencji, a temat bezpieczeństwa fizycznego jest traktowany jako zbędna 'materialistyczna' gadanina. A tu się okazuje że to ma całkiem realne znaczenie.
@Magini59 to jest szerszy problem - takie same luki są w ziołolecznictwie hobbystycznym. Ludzie kombinują mikstury bo 'naturalne', a naturalne nie znaczy bezpieczne. Cykuta też jest naturalna. Może w magii jest podobny mechanizm - skoro pochodzi z tradycji, to uznaje się że jest sprawdzone i bezpieczne, bez zastanawiania się kiedy i w jakich warunkach ta tradycja powstała.
Dokładnie, i do tego wiele tradycji pochodzi z warunków gdzie rytuały odbywały się na zewnątrz albo w bardzo dużych przestrzeniach, z wentylacją której my po prostu nie mamy w blokach. Palenie dużych ilości żywicy w 40-metrowym mieszkaniu to co innego niż to samo w świątyni z wysokim sufitem i otwartymi oknami.
to jest coś, o czym w ogóle nie myślałam - że te rytuały były projektowane dla innych warunków architektonicznych. Teraz to brzmi oczywisto, ale jakoś nie przychodziło mi to do głowy.
A skoro już jesteśmy przy tych tradycjach - czy ktoś wie coś o kadzidełkach japońskich albo koreańskich? Bo widziałam że są inaczej zrobione niż te indyjskie patyczki i podobno są mniej dymne, ale nie wiem czy to prawda czy tylko marketing.
@Helga07 japońskie tradycyjne kadzidełka to zupełnie inna szkoła. Styl koyasan czy shoyeido - używają sproszkowanego drewna, głównie sandalowca i aloesowego, bez bambusowego rdzenia, z naturalnym spoiwem tabu bark. Mniej dymu, zapach jest subtelniejszy. To nie jest tylko marketing - skład rzeczywiście jest inny, choć 'premium' japońskie kadzidełko nadal generuje dym, po prostu czystszy.
@Sewer76 tabu bark - to jest jakiś gatunek drzewa czy co? Nie znałam tego składnika.
@Helga07 kora drzewa Machilus thunbergii - używana od wieków w Japonii jako naturalne spoiwo do wyrobów kadzidłowych. Zawiera substancje śluzotwórcze które wiążą sproszkowane składniki bez potrzeby syntetycznych klejów. To jeden z elementów który odróżnia japoński styl od masowej produkcji, gdzie spoiwo to często po prostu azotan sodu albo klej.
Ciekawe że rozmawiamy już chwilę o składach, bezpieczeństwie, dyfuzorach - i to wszystko ma sens, ale mam wrażenie że trochę odsunęliśmy się od pierwotnego pytania Irenki o to co jest 'właściwe i niewłaściwe'. Wróćmy do tego - czy ktoś ma jakiś zapach, który przez długi czas był dla nich 'niedziałający' a potem coś się zmieniło?
@Pogoda dobre pytanie. Mnie długo nie służył wetywer. Jest bardzo ciężki, ziemisty, kojarzył mi się z wilgotną ziemią i czymś nieprzyjemnym. Przez kilka lat go omijałam. A potem zrobiłam dłuższą przerwę od wszelkich kadzideł, wróciłam po kilku miesiącach, spróbowałam i nagle była to najbardziej uziemiająca rzecz jaką czułam. Nie wiem co się zmieniło - ja czy coś innego.
@Paprotka wetywer jest ciekawym przypadkiem bo jest używany bardzo różnie - w jednych tradycjach do ochrony i uziemienia, w innych do pracy z przodkami i pamięcią. Zastanawiam się czy to że zaczął 'działać' w twoim odczuciu może mieć coś wspólnego z tym że zmieniło się coś w tym co potrzebowałaś, nie tylko w samym zapachu.
I to jest chyba ten rdzeń całej tej dyskusji - 'niewłaściwy zapach' może być informacją o tobie w danym momencie, nie o zapachu samym w sobie. Pytanie tylko czy można to świadomie śledzić, czy to bardziej coś co zauważasz dopiero z perspektywy czasu.
A czy ktoś w ogóle prowadzi jakiś dziennik zapachów? Tzn. coś w stylu - co używałam, kiedy, przy jakiej intencji, jak to odebrałam? Bo to by pozwoliło faktycznie zobaczyć czy jest jakiś wzorzec, czy to przypadek.
Dziennik zapachów - to akurat robię, choć nie w jakiejś sformalizowanej formie. Mam notatnik gdzie wpisuję datę, co paliłam, przy jakiej pracy i krótką notatkę jak się czułam w trakcie i po. Po kilku miesiącach rzeczywiście widać wzorce, których bym sama nie wymyśliła. Na przykład okazało się, że sandałowiec działa na mnie świetnie przy pracy z kartami, ale przy wszelkich rytuałach związanych z ochroną kompletnie mnie 'wyłącza', robi mi się sennie i tracę koncentrację.
@Paprotka o, to ciekawe że sandałowiec działa ci różnie zależnie od kontekstu. Czy to jest tak że zapach fizycznie jest inny, czy raczej twoja reakcja na niego jest inna? Tzn. czy w tej sytuacji z ochroną też go lubisz, tylko co innego ci się z nim dzieje?
@Czeremcha zapach fizycznie jest ten sam, ale moja reakcja jest inna. Przy kartach odpływam w koncentrację, przy ochronie zaczynam się kręcić na krześle i w końcu kładę się spać. Nie mam pojęcia dlaczego tak jest. Może to kwestia asocjacji - sandałowiec kojarzę z jakąś spokojną, receptywną pracą, a przy ochronie potrzebuję czegoś bardziej aktywnego? Tak mi się zdaje, ale nie mam pewności.
Sama idea dziennika mi się podoba, ale zastanawiam się nad jedną rzeczą - czy zapisując 'działał' albo 'nie działał' nie wpływamy na własne postrzeganie kolejnych sesji? Tzn. jak już mam zanotowane że wetywer kojarzy mi się z pracą z przodkami, to czy przy kolejnym zapaleniu nie narzucam sobie tej interpretacji z góry.
to jest dobre pytanie, bo z jednej strony chodzi o śledzenie wzorców, z drugiej można się zablokować na coś co już sobie przypisaliśmy. Chyba żaden zapis nie jest neutralny.
Podpisuję się pod tym co mówi Irenka o samospełniającym się wzorcu w dzienniku. Sama przez jakiś czas prowadziłam podobne notatki i po roku zorientowałam się, że w zasadzie zaczęłam dopasowywać intencję do zapachu zamiast odwrotnie. Zanim zapaliłam cokolwiek, patrzyłam najpierw do notatek. Co chyba trochę mija się z celem jeśli chcemy śledzić spontaniczne reakcje.
@Ewunia_J to jest znany problem w każdej formie samoobserwacji - im więcej dokumentujesz, tym trudniej odróżnić obserwację od oczekiwania. W medytacji mówi się o tym jako o 'effort paradox' - za dużo starania blokuje to co chcesz osiągnąć. Może dziennik zapachów ma sens tylko przez pierwsze kilka miesięcy, póki nie ma jeszcze utrwalonych skojarzeń?
Ja w ogóle nie prowadziłam żadnych notatek i właściwie nie wiedziałam że to w ogóle jest praktykowane. Ale mam jedno obserwowanie z siebie - od kiedy zaczęłam używać paczuli regularnie, mam bardzo konkretne poczucie kiedy to jest dobry moment a kiedy nie. Nie umiem tego opisać inaczej. Czy to jest to samo co Paprotka mówi o wzorcach, czy coś innego?
@Helga07 mam podobnie z labdanum. Są dni kiedy otwieram słoik i od razu wiem że to nie jest dobry dzień na to. A kiedy jest dobry, to jest niemal fizyczne przyciąganie. Ale nie prowadziłam żadnych notatek więc nie wiem czy to jest wzorzec czy przypadek.
Słucham tego i zastanawiam się - czy to nie jest po prostu kwestia nastroju i chemii ciała? Bo podobno węch jest wyjątkowo mocno powiązany z układem limbicznym, z emocjami, i w różnych stanach emocjonalnych ten sam zapach może być odbierany inaczej. To nie musi być nic magicznego żeby być prawdziwe i użyteczne w praktyce.
@Pogoda i tu dochodzimy do pytania które mnie od początku chodzi po głowie - czy dla tej dyskusji w ogóle ma znaczenie czy to 'działa magicznie' czy przez układ limbiczny? Jeśli zapach pomaga mi wejść w odpowiedni stan do rytuału, to efekt jest ten sam.
Szczerze to mnie ta dyskusja trochę podzieliła. Z jednej strony zgadzam się z Magini że efekt jest efektem. Z drugiej - jeśli mówimy o 'właściwych i niewłaściwych' zapachach jak w tytule wątku, to odpowiedź będzie zupełnie inna jeśli zakładamy mechanizm neurologiczny zamiast magicznego. Bo neurologia powie: dobierz do nastroju i zadania. A tradycja magiczna ma swoje koresponencje które są niezależne od nastroju.
I to jest chyba sedno. Bo jak patrzysz na tradycyjne korespondencje - powiedzmy że kadzidło frankincense jest do pracy ze sferą solarną, do oczyszczania, do kontaktu z wyższymi wibracjami - to to nie jest opis nastroju. To jest przypisanie zapachu do kategorii ontologicznej. Nie wiem czy wierzyć w to dosłownie, ale rozumiem dlaczego takie systemy powstały.
właśnie, i te korespondencje są do siebie zaskakująco zbieżne między różnymi tradycjami mimo braku kontaktu między nimi. Mirra w Egipcie, Bliskim Wschodzie i w europejskiej alchemii ma podobne przypisania. To może być zbieżność przypadkowa, ale może też znaczyć że ktoś coś empirycznie odkrył. Albo że sam zapach robi coś konkretnego z ludzkim układem nerwowym co niezależnie od kultury prowadzi do podobnych wniosków.
@Ewunia_J to mnie zaskoczyło - naprawdę różne tradycje bez kontaktu miały podobne przypisania dla mirry? Czy to jest udokumentowane gdzieś, czy to raczej coś co się powtarza w literaturze ezoterycznej bez źródeł?
@Danielka_A to jest uczciwi pytanie. Część korespondencji rzeczywiście ma wsparcie historyczne, część jest retrospektywną rekonstrukcją. Mirra jako substancja konserwująca i balsamiczna miała naturalne zastosowanie w rytach związanych ze śmiercią i przejściem w wielu kulturach - to jest logiczne. Ale powiązanie konkretnych zapachów z planetami czy żywiołami w hermetycznej tradycji europejskiej - to jest raczej synkretyczne domysły z okresu renesansu niż pradawna wiedza.
Słucham Sewer76 i myślę że to trochę demontuje romantyczny obraz 'odwiecznych korespondencji'. Ale z drugiej strony - skoro i tak używamy tych systemów i one w jakiś sposób działają jako ramy dla praktyki, to czy ich historyczna dokładność jest aż tak ważna?
To że Agrippa czy Ficino sklejali system z dostępnych im źródeł nie znaczy że jest bezużyteczny. Mnie bardziej interesuje co praktycznie z tego wynika. Jeśli chcę zrobić rytuał skupiony na komunikacji i wybieram tym fumigację z koparem lub pietruszką bo 'merkury' - to czy mam jakiś powód żeby to robić poza tradycją? Czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tymi mniej oczywistymi zapachami?
Koper i pietruszka jako kadzidło? Serio? Czy to w ogóle da się spalić i żeby to przyjemnie pachniało, czy jest to czysto symboliczne i można sobie wytrzymać smród?
@Juliusz.2 zioła kuchenne jako kadzidło to rzeczywiście zupełnie inne doświadczenie niż żywice. Koper spalony na węglu - no, nie jest to przyjemny zapach dla większości ludzi. Ale w tradycji ziołowej i w magii ludowej to nie był warunek żeby zapach był przyjemny. Liczyło się działanie przypisane roślinie. Dzisiaj mamy tendencję do tego że 'kadzidło' kojarzy się z czymś ładnym i relaksującym, a to jest stosunkowo nowe oczekiwanie.
Dobra, to znaczy rozumiem że koper jako kadzidło to bardziej gest symboliczny niż coś co ma tworzyć przyjemną atmosferę? Pytam bo dla mnie do tej pory kadzidło = przyjemny zapach, i nie miałem pojęcia że to może być zupełnie oddzielna kwestia.
@Juliusz.2 właśnie to jest chyba jeden z tych momentów gdzie współczesna praktyka rozjechała się z tym co historyczne. Dziś kupujemy kadzidła bo ładnie pachną i tyle. Ale jeśli patrzysz na starsze tradycje - greckie, rzymskie, różne ludowe - to tam fumigacja rośliną służyła przede wszystkim jako kontakt z jej 'właściwością', a nie jako aromaterapia.
I to jest ciekawy punkt, bo w magii ludowej zapach bywa wręcz niepożądany - mam na myśli zapachy odpychające jak czosnek, cebula, rumianek w dużej ilości. One nie tworzą przyjemnej przestrzeni, ale mają konkretne przypisanie. Odpędzanie, oczyszczanie z czegoś ciężkiego. Nikt nie palił czosnku dlatego że mu ładnie pachniał.
no właśnie, i to rozróżnienie chyba wyjaśnia dużo z tej dyskusji którą prowadziliśmy o 'właściwych i niewłaściwych' zapachach. Jeśli przyjmujemy że zapach ma działać poprzez przyjemność i skupienie - to kryteria są estetyczne. Jeśli przyjmujemy że ma działać przez tradycję i korespondencję - to estetyka jest bez znaczenia.
Ale czy te dwa podejścia muszą się wykluczać? Bo ja spalając cokolwiek jednak zwracam uwagę na to czy mi to odpowiada na poziomie podstawowym. Nie chodzi o luksus, ale o to że jeśli coś fizycznie mnie drażni, to nie jestem w stanie utrzymać skupienia. Cóż z tego że koper 'merkurialny' jeśli przez pół rytuału walczę z własnym nosem.
@Paprotka to ma sens. Chociaż zastanawiam się czy to nie jest po prostu kwestia przyzwyczajenia. Pierwsze zetknięcie z kadzidłem frankincense dla wielu osób też jest duszące, a potem się przyzwyczajamy i zaczyna nam kojarzyć się inaczej. Może z koprem byłoby podobnie.
Słucham i mam wrażenie że ta dyskusja krąży wokół czegoś co nigdy nie padło wprost - co tak naprawdę rozumiemy pod słowem 'działa' w kontekście zapachu i magii? Bo to jest jedno słowo, ale może oznaczać trzy zupełnie różne rzeczy w zależności od założeń.
@Ewunia_J a możesz rozwinąć co masz na myśli przez te trzy rzeczy? Bo teraz jestem ciekawa jak to rozkładasz.
@Danielka_A no na przykład - 'działa' może oznaczać że wchodzę w lepszy stan skupienia, bo zapach moduluje mój nastrój przez układ limbiczny. Albo że 'działa' bo zgodnie z korespondencjami aktywuję właściwą energię planetarną niezależnie od mojego subiektywnego stanu. Albo że 'działa' bo intencja plus symbol plus rytuał tworzą coś co nie daje się sprowadzić do żadnego z tych dwóch.