To by znaczyło, że raz wchodząc w interakcję magiczną z kimś, nie możesz już wyjść bez konsekwencji w obie strony. Trochę jak z relacjami w ogóle - nie możesz zerwać kontaktu 'bez wpływu', bo samo zerwanie już jest jakimś działaniem.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale ten wątek z 'rytuał na siebie kontra rytuał na kogoś' trochę mi się kręci w głowie od początku dyskusji. Bo jest mnóstwo rytuałów, które niby są na siebie - przyciąganie, otwieranie się, praca z własną energią - ale są robione z konkretną osobą w myśli. I co wtedy? To nadal jest 'rytuał na siebie'?
@Cynobryt81 ale czy wyobrażenie sobie konkretnej osoby podczas rytuału automatycznie zmienia jego charakter? Pytam serio, bo wydaje mi się, że ludzie mają różne opinie na ten temat i nie wiem, które z nich mają jakieś oparcie.
To jest bardzo dobre rozróżnienie i właśnie tu leży chyba największa szara strefa. Rytuał nakierowany na własną zmianę, ale z konkretną osobą jako celem tej zmiany - to nie jest to samo co praca na sobie bez kontekstu. Intencja wyznacza kierunek i jeśli ta intencja ma twarz, to ma też konsekwencje etyczne.
Robiłam różne rzeczy na przestrzeni lat i moje odczucie jest takie, że tak - wyobrażenie konkretnej osoby zmienia coś. Nie potrafię tego udowodnić, ale kiedy robiłam pracę 'na przyciąganie miłości' z konkretnym człowiekiem w głowie, to wyglądało inaczej niż kiedy pracowałam na otwieranie się w ogóle. I skutki były inne. Nie mówię, że jedno jest złe, a drugie dobre - tylko że to są inne działania, mimo podobnej formy.
@Talizmana a jak to wyglądało inaczej? Możesz powiedzieć coś więcej o tej różnicy? Bo mam wrażenie, że wszyscy zakładamy, że to jest oczywiste, a dla mnie to wcale nie jest.
@Gertruda trudno to opisać precyzyjnie. Kiedy pracuję 'na siebie', jest jakieś rozluźnienie - coś się otwiera, nie ma napięcia kierunkowego. Kiedy mam w myśli konkretną osobę, jest jakiś ciąg, napięcie, jakbym ciągnęła sznurek w określoną stronę. I to napięcie zostaje po rytuale - zauważam je w myślach, w snach, w tym, jak reaguję gdy ta osoba daje jakiś sygnał. Może to czysto psychologiczne. Ale może właśnie o to chodzi.
To co mówi Talizmana trochę mnie zaskoczyło, bo to jest chyba najkonkretniejszy opis z całej dyskusji. Ale mam pytanie - to napięcie, które opisujesz, to jest coś, co sama czujesz, czy zakładasz też, że ta druga osoba coś odczuwa?
Właśnie miałam napisać to samo. Bo jeśli chodzi tylko o twoje własne odczuwanie, to jesteśmy nadal w przestrzeni psychologii. A jeśli zakładasz, że druga osoba coś odczuwa - że to napięcie jakoś do niej dociera - to już jest zupełnie inne twierdzenie i wymagałoby innych uzasadnień.
To rozróżnienie jest według mnie kluczowe dla całego tematu wątku. Praca z własną percepcją, z własnym stanem - to jest coś, co możesz robić bez pytania o zgodę kogokolwiek. Ale kiedy zaczynasz zakładać, że twoje działanie wywiera realny wpływ na czyjś stan wewnętrzny - myśli, emocje, decyzje - to nie jest już tylko twoja sprawa. I to nie jest kwestia tego, czy wierzysz w skuteczność magii. To jest kwestia intencji i tego, co zakładasz robiąc dane działanie.
@Eukaliptus ale to jest też trochę pułapka - bo jeśli ktoś nie wierzy w realny wpływ, może robić dosłownie wszystko i twierdzić 'ja tylko pracuję na siebie'. A ktoś, kto wierzy i działa odpowiedzialnie, musi się zastanawiać nad każdym krokiem. To nie jest chyba sprawiedliwy układ.
@Tanzanit07 nie jest. Ale ja bym powiedziała, że to jest cena wewnętrznej spójności. Jeśli twierdzisz, że magia działa - że twoje działanie ma realny skutek - to jesteś odpowiedzialna za ten skutek. Jeśli twierdzisz, że nie działa, to możesz być spokojniejsza, ale też nie masz za bardzo po co działać. Nie można jednocześnie wierzyć w skuteczność i być zwolnioną z odpowiedzialności za skutki.
To mnie trochę przyblokowało, bo tak naprawdę nigdy w ten sposób tego nie rozłożyłam. Przez długi czas myślałam, że 'robię to dla siebie' i to wystarczy jako uzasadnienie. A teraz myślę, że to może być trochę zbyt proste.
@Wiesia91 ale to nie znaczy, że robiłaś coś złego. Myślę, że duża część osób zaczyna od tej naiwnej wersji i z czasem zaczyna widzieć więcej warstw. Chodzi o to, żeby nie zatrzymywać się na tej pierwszej odpowiedzi.
mnie interesuje to czy da sie w ogóle ustalic czy cos co sie zrobilo mialo efekt na kogos innego, bo skąd wiadomo ze to akurat to a nie po prostu zbieg okolcznoci? pytam bo w numerologii tez mamy ten problem ze cos sie 'zgadza' ale nie wiemy czy to przyczyna
To jest pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi i myślę, że to jest celowe ze strony natury rzeczy, a nie usterka. Nie mamy dostępu do 'wersji alternatywnej' - jak by potoczyło się bez interwencji. I właśnie dlatego odpowiedzialność trzeba przenieść na intencję, nie na weryfikowany skutek. Bo skutku zweryfikować nie możesz.
To z kolei sprawia, że cała etyka tego dziedzenia opiera się wyłącznie na sumieniu działającego. Co jest trochę niepokojące, bo sumienie to nie jest coś stałego i nie każde sumienie działa tak samo.
To co napisała Nastie trochę mnie zatrzymało. Bo jeśli etyka całej tej dziedziny opiera się wyłącznie na sumieniu działającego, to mamy sytuację, gdzie nie ma żadnego zewnętrznego punktu odniesienia. I to jest dla mnie ciężkie do przyjęcia, nie dlatego że uważam, że ktoś musi narzucać zasady, ale dlatego że sumienie naprawdę jest różne u różnych ludzi. Ktoś może szczerze wierzyć, że robi komuś dobrze.
@Tanzanit07 i to jest właśnie ten moment, gdzie magia jako praktyka staje się nieodróżnialna od zwykłej etyki relacji. Jeśli ktoś 'robi ci dobrze' bez pytania cię o zdanie, to nieważne czy używa rytuału czy manipulacji słownej - narusza twoją autonomię. Problem polega na tym, że w magii ta intencja 'robienia dobrze' jest często używana jako samouszkodliwiające się usprawiedliwienie.
@Eukaliptus a jak rozróżniasz między prawdziwą troską a właśnie takim usprawiedliwianiem? Bo wydaje mi się, że sami nie zawsze wiemy, dlaczego coś robimy.
To pytanie Gertrudy jest naprawdę dobre i myślę, że odpowiedź leży w tym, co jest obiektem twojego działania. Jeśli działasz na własny stan, własną gotowość, własne otwarcie - to nawet jeśli masz kogoś na myśli, centrum jesteś ty. Jeśli działasz na czyjś stan, czyjąś decyzję, czyjś odbiór ciebie - centrum jest ktoś inny bez jego wiedzy. To nie jest kwestia intencji dobrej czy złej, to kwestia kierunku.
Ale kierunek i tak ustala działający. Więc wracamy do punktu wyjścia - to ta sama osoba decyduje, czy jej działanie jest 'na siebie' czy 'na kogoś'. Nikt tego nie weryfikuje.
@Nastie no i dlatego część tradycji magicznych buduje ramy właśnie po to, żeby nie zostawiać tego wyłącznie sumieniu. Nie w sensie moralnych policjantów, ale w sensie - są pewne zasady, które mają chronić ciebie przed twoją własną racjonalizacją. Zakaz działania na konkretne osoby bez ich wiedzy jest jedną z takich ram, niezależnie od intencji.
A jakie tradycje mają to wyraźnie zaznaczone? Pytam bo nie spotkałam się z tym opisanym wprost, raczej jest to gdzieś między wierszami albo w komentarzach do rytuałów, nie jako zasada fundacyjna.
@Cynobryt81 w tradycji wicca jest to stosunkowo jasno postawione przez Rede - 'an it harm none' - co jest powszechnie interpretowane jako zakaz działania bez zgody. Ale uczciwie mówiąc, interpretacje Rede są bardzo różne i niektórzy zawężają 'harm' tylko do fizycznej szkody. W ceremonialnej magii zachodniej też są ostrzeżenia przed pracą na konkretne osoby, ale tam bardziej z powodów 'odbicia' niż etycznych. Heka egipska ma z kolei bardzo rozbudowany system intencji i konsekwencji, gdzie działanie przeciwko czyjejś woli jest dosłownie opisane jako coś, co zaburza maat - czyli porządek.
To ciekawe z tą maat, bo to jest zewnętrzny punkt odniesienia - nie sumienie jednostki, ale jakiś kosmiczny porządek. Czy ktoś wie, jak to konkretnie działa w praktyce? Czy to jest coś, co się czuje, czy tylko teoria?
Nie wiem jak z tą maat, bo nie znam tej tradycji wystarczająco, ale z własnego doświadczenia powiem, że kiedy robiłam coś, co gdzieś w środku wiedziałam, że jest skierowane na kogoś bez jego zgody - to miałam takie fizyczne napięcie przez całą pracę i przez jakiś czas po. Nie wiem czy to sumienie, czy coś więcej, ale to nie było neutralne. Kiedy pracuję naprawdę na siebie, tego napięcia nie ma.
@Talizmana to napięcie, które opisujesz - czy ono się rozchodziło samo po czasie, czy musiałaś coś z nim zrobić? Pytam bo zastanawiam się, czy to jest sygnał ostrzegawczy czy już konsekwencja.
@Apolonka96 to zależy. Czasem schodziło samo, kiedy sytuacja się rozwiązała w jakikolwiek sposób. Ale kiedy długo trzymałam tę intencję aktywną - to napięcie się kumulowało. Nie wiem czy to jest odpowiedź na twoje pytanie, bo nie jestem pewna, czy to był sygnał czy coś więcej.
Słucham tej rozmowy i coraz bardziej myślę, że może problem polega na tym, że mamy tendencję do rozróżniania między 'pracą na siebie' i 'pracą na kogoś' jako dwiema oddzielnymi kategoriami, a może to jest spektrum. Czyli - im bardziej konkretna osoba jest w centrum twojej intencji, tym bardziej 'na nią' jest to działanie, nawet jeśli nominalnie jest 'na ciebie'.
To jest bardzo celna obserwacja. I z tego wynikałoby, że nie ma magii całkowicie neutralnej wobec innych, jak tylko wychodzisz poza pracę wyłącznie z własną energią bez żadnego kontekstu zewnętrznego. Każde przyciąganie, każde otwieranie się - gdzieś tam zakłada jakiś kontakt z czymś lub kimś.
A może właśnie to jest clue całego tematu - że w ogóle szukamy granicy, która jest ostra, a jej po prostu nie ma. I zamiast szukać tej linii, lepiej byłoby się pytać: kto jest centrum mojego działania i dlaczego.
ale jak ktos moze byc szczery wobec siebie w tej kwestii jezeli ma naprawde silne pragnienie konkretnej osoby lub sytuacji? to troche jak pytanie alkoholika czy pije za duzo, on tez moze szczerze wierzyc ze nie
@Jola99 i dlatego właśnie część praktyk ma element zewnętrznego sprawdzenia - nie oceny moralnej, ale obserwacji. Tarot, runy, pytanie kogoś zaufanego. Nie po to, żeby ktoś ci powiedział co masz robić, ale żeby wyjść z własnej głowy choć na chwilę. Sama silna intencja nie jest dowodem na to, że coś jest właściwe.
To jest dobry punkt, ale mam pytanie - czy taki zewnętrzny sprawdzian nie jest trochę iluzoryczny, jeśli wybieramy go sami? Możemy pytać tarota tak długo, aż dostaniemy kartę, którą chcemy zobaczyć.
@Nastie to jest prawdziwy problem i nie ma na to prostego rozwiązania. Ale jest różnica między szukaniem potwierdzenia a szukaniem informacji. Jeśli kładziesz karty i z góry wiesz, którą odpowiedź chcesz dostać, to nie robisz odczytu - robisz teatr. To samo dotyczy każdej formy zewnętrznej weryfikacji. Pytanie 'czy to jest właściwe' wymaga gotowości na odpowiedź 'nie'.
I chyba o tę gotowość na 'nie' tak naprawdę chodzi w całym tym temacie o wolnej woli. Swojej i cudzej.
Gertruda, masz rację, że gotowość na 'nie' to jest serce tej kwestii. I chyba dlatego takie działania jak 'przyciągam dobrą energię' albo 'otwieram się na miłość' mogą być naprawdę czyste intencyjnie tylko wtedy, kiedy ta gotowość na odmowę - ze strony świata, sytuacji, osoby - jest naprawdę wbudowana w intencję, a nie tylko deklaratywna. Bo powiedzieć 'chcę tylko tego, co dla mnie dobre' brzmi pięknie, ale zaraz potem można dopisać sobie w głowie, że ta konkretna osoba jest dla mnie dobra - i cały zamek z kart się sypie.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie do wszystkich ogólnie - czy ktoś próbował pracować z runami właśnie pod kątem tej granicy? Mam na myśli nie tyle wróżbę, ile np. użycie runy jako filtru intencji przed działaniem. Laguz ma taką naturę, że potrafi pokazać, czy coś płynie naturalnie, czy jest przepychane. Zastanawiam się, czy ktoś z was pracuje z czymś podobnym jako rodzajem kontroli przed pracą, nie po niej.
@Eteryda to ciekawe, bo jak to działa praktycznie? Kładziesz runę przed rytuałem i co - czekasz na jakiś sygnał? Pytam serio, nie ironicznie, bo nie pracuję z runami i nie do końca rozumiem, jak to miałoby działać jako 'filtr'.
@Nastie bardziej medytacyjnie niż wróżbiarsko. Trzymasz runę, skupiasz się na intencji, którą masz, i po prostu obserwujesz, co przychodzi. Nie szukasz znaku z zewnątrz, tylko słuchasz własnej reakcji na kontakt z tą energią. Laguz akurat ma naturę wody - albo coś płynie, albo stoi. Jeśli przy tej runie czujesz opór, to zwykle jest informacja. Ale to nie jest przepowiednia, to jest bardziej lustro.
A jak odróżnić opór, który jest informacją, od oporu, który jest po prostu własnym lękiem przed działaniem? Bo to brzmi jak coś, co można bardzo łatwo nadinterpretować w dowolną stronę.
@Tanzanit07 to jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że nie ma na nie odpowiedzi, która działa dla każdego. Tyle że lęk przed działaniem i sygnał ostrzegawczy mają zwykle różną jakość - lęk jest zazwyczaj bardziej rozlany, dotyczy ciebie, twojej gotowości, tego, co będzie. Sygnał, który dotyczy kierunku działania, jest bardziej punktowy. Ale to wymaga już pewnej znajomości własnych reakcji, co samo w sobie jest procesem.
dobra ale jak ktos jescze nie zna swoich reakcji na tyle, zeby to rozroznic, to co ma robic? bo to troche zamkniety krag - najpierw naucz sie siebie, potem dzialaj. a jak sie uczyc siebie bez dzialania?
@Jola99 no i tu masz rację, to jest paradoks. Chyba nie ma innej drogi niż działanie i obserwowanie konsekwencji - tyle że lepiej zaczynać od działań małego kalibru, gdzie konsekwencja błędu też jest mniejsza. Nikt nie ćwiczy precyzji na najtrudniejszym materiale od razu.